Portugaltunas - Tunas de Portugal

Joni - Estudantina CB

(Mais) Um pouco de história

No seguimento de um post onde se falava no Orfeão Académico de Viseu, e onde depois se falou de Tunas antes e agora, foi-me solicitado que tentasse publicar algo sobre a Tuna que existiu em Castelo Branco.
Sei que já vou um pouco tarde mas deixo aqui o que consegui encontrar num livro perdido na Biblioteca Municipal de Castelo Branco, visto que o nosso Museu Académico se encontra fechado já à vários anos:

“ Não conseguimos saber a data da fundação da primeira Tuna Académica, mas ela é anterior a 1898, pois a fita mais antiga do Estandarte tem a legenda: “À Tuna Académica” e a data 1 de Dezembro de 1898. Regeu a Tuna nesse ano de 1898-1899, o Maestro Jesus Escoto, mestre de música no Colégio de S. Fiel.
Em 14 de Maio de 1899, ainda a Tuna recebeu uma fia branca com a dedicatória: “Gratidão do Monte-Pio de Castelo Branco – À ilustre Tuna Académica Albicastrense”.
Mas no fim deste ano de 1899, o programa do Sarau realizado em 30 de Novembro, declara que o produto de alguns saraus mais será aplicado a: “honrar a bandeira da extinta, tuna académica pagando as suas dívidas”.
Extinta assim, em fins de 1889, a Tuna em breve renasce, aí por 1902, passando a ser regida, de 1902 a 1904, pelo académico António de Portugal.
De 1904 a 1909, foi regente o maestro José Cifuentes, mestre da Banda dos Bombeiros Voluntários de Castelo Branco.
Em Dezembro de 1909, realizou a Tuna uma excursão a Castelo de Vide, onde foi recebida com grande entusiasmo e lhe foi oferecida uma fita branca com a legenda: “À Tuna Académica de Castelo Branco – Castelo de Vide, XXI-XI-MCMIX”.
No ano de 1910-1911, dirigiu a Tuna o maestro Armando Andrade, regente da Banda dos Bombeiros Voluntários.
Em 1911-1912 foi a mesma Tuna regida pelo maestro Marcelino Mangualde, regente da Banda dos Bombeiros Voluntários.
Em 1912 tomou a regência o académico Eduardo Ferraz e nela se manteve até deixar o Liceu em 1914.
Num dos anos seguintes, recebeu uma fita creme com esta legenda: “À Tuna Académica – As alunas do curso de 1913-1914”.
De 1915 a 1917 regeu a Tuna o académico João Duarte Marques.
Em Abril de 1916, realizou a Tuna uma excursão a Castelo de Vide e Portalegre, tendo conquistado para o Estandarte uma fita azul com a seguinte legenda: “Aos seus colegas Albicastrenses a Academia de Portalegre – Protesto de Gratidão pela sua visita – 12-IV-1916”.
Em 1917 recebeu a visita do Orfeão Académico de Viseu.
No ano de 1918-1919 foi regente o maestro César Antunes, mestre da Banda dos Bombeiros.
Em 1919-1920, regeu a Tuna o académico Alves Jana.
Em Fevereiro de 1920 fez a Academia de Castelo Branco, com esta Tuna e o Grupo Cénico, uma excursão a Santarém. Daquela cidade trouxe o nosso Estandarte uma fita verde com a seguinte legenda: “ À briosa Academia de Castelo Branco, Aliança Eterna da Academia de Santarém”, e uma fita branca com a legenda “À (Tuna Académica Albicastrense)” ambas com data de 6 de Fevereiro de 1920.
Em 1920-1921 regeu a Tuna Eugénio Nacho, funcionário da Secretaria do Liceu.
Depois de 1921 as Tunas entraram em declínio e não as vemos figurar nos programas dos saraus académicos realizados nos anos imediatos. Informam-nos, porém, que já em 1924 a Tuna regida por Afonso Amaral (funcionário de Finanças), volta a fazer a sua “arruada” pelas ruas da cidade.
No ano de 1929-1930 a Tuna colaborou na Sessão Solene do 1º de Dezembro realizada no Salão Nobre do Liceu do Paço do Bispo executando os três hinos – Nacional, da Restauração e Académico.
A mesma Tuna abriu a Récita da Academia de 22 de Fevereiro de 1930, sob a regência do académico Manuel Assunção.
No ano de 1932-1933 a Tuna dirigida pelo Tenente Piedade (regente da Banda de Caçadores 6) colaborou na Récita de Despedida dos setimanistas, em 11 de Fevereiro de 1933.
Em Março do mesmo ano, realizou esta Tuna uma excursão a Nisa, Crato e Portalegre, e de Nisa e Portalegre trouxe, no Estandarte, duas fitas como “homenagem das madrinhas à briosa Academia Albicastrense”.
É esta a última notícia das nossas velhas e saudosas Tunas de Estudantes.

Eduardo Ferraz”

De referir que o referido Estandarte parece ainda existir, algures num caixote num armazém da Câmara Municipal.

Deixo também algumas imagens que consegui encontrar (com pouca qualidade).

http://photos1.blogger.com/hello/249/10169/640/tuna_cb1.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/2263/2390/1600/tuna_cb2.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/2263/2390/1600/tuna_cb3.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/2263/2390/1600/tuna_cb4.jpg


Um grande abraço desde a Capital da Beira Baixa

João "Joni" Afonso


 

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responde a Joni - Estudantina CB

Obrigado Joni pela tua pesquisa! É mais uma para o acervo histórico!

Que sirva d deixa para o pessoal ir vasculhar um pouco aí pelas bibliotecas do nosso país a ver se aparece mais alguma coisa!!
De vez em quando descobrem-se umas preciosidades...

Abraço Geral e...

Bons Exames!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Deve-se notar sobre esta matéria - e de acordo com as minhas pesquisas - o seguinte:

1º) Estamos a falar da Tuna do Liceu Nacional Nuno Alvares, de Castelo Branco, ou seja , de uma Tuna de Liceu. Note-se que, naquele tempo, os Liceus Nacionais portugueses tinham - alguns deles - fortes influências na sua vivência Académica, sendo que alguns adoptaram mesmo a Capa e Batina, para lá de alguns terem Praxe tal qual como Coimbra, Lisboa ou Porto.

2º) Existem mais referências, para lá das conhecidas do Liceu de Évora e desta de Castelo Branco - em meados do Século XIX e XX - a Tunas de Liceus, em vários pontos do país. Por ora, dizer apenas que consegui referenciar com precisão 7 Tunas de Liceu.


3º) O texto que o Joni aqui transcreveu "bate" completamente certo com as informações que já dispunha sobre esta Tuna de Liceu. Parabéns pelo trabalho, amigo Joni!

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Grande Aflilhado! Obrigado pela tua dedicação feita nesta pesquisa. Não me disseste nada sobre isto no Domingo, seu malandro... Sabanda, já agora, podes dizer-nos quais são essas 7 Tunas de Liceu que tens referenciado?
Abraço a todos!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

A existência de tunas de Liceu é algo que está suficientemente documentado para percebermos o contexto da sua aparição, por similitude à influência universitária, pois que sabemos que alguns (não assim tantos como eventualmente se pensa) tinham autorização para usarem capa e batina (outros nem tanto, pelo menos não se saberá se tinham).

Mas, para além do precioso contributo do Joni, espero que tal não seja visto como argumento para se regressar á defesa de que, actualmente, é legítimo um estudante do secundário ou de Liceu envergar capa e batina.

A história narra a adopção do traje por parte de alguns liceus, mas também o seu abandono, excepto pelos liceais da Tuna do Liceu de Évora (por isso, os únicos, a quem ninguém aponta o dedo).

Obrigado Joni pelo trabalho de investigação.

 

[responder a "J.Pierre (Pena WB)"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Por partes , então:

1º) Lamentavelmente, por ora, não posso revelar as 7 tunas em questão que já referenciei e isto por questões que se prendem com uma edição de autor que me encontro a concluír juntamente com uma "cooperativa de notáveis" (a seu tempo será públicado). Mas posso adiantar que as 7 tunas de Liceu em questão estão espalhadas por Portugal Continental e só, não sendo nenhuma delas referenciada nas Ilhas Adjacentes ao continente.

2º) Posso adiantar também que e relativamente ao uso da Capa e Batina, que todas as acima referenciadas usaram tal traje sob autorização legal. Passo a deixar aqui uma passagem sobre a extinta Tuna do Liceu Sá de Miranda, em Braga, que atesta isso mesmo:

"Em 1873, foi solicitado pelos estudantes, o uso de capa, batina e gorro à maneira de coimbra. Tal solicitação foi cedida pelo Governo a 2 de Abril de 1873. "

Depreende-se daqui o respeito em causa e até autorização legal sobre o uso da Capa e Batina por estudantes liceais.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

confesso que nao percebo o porque de se andar sempre a bater nesta tecla...

muito sinceramente acham que as tunas academicas de hoje tem algo a ver com essa tunas? porque razão nao se pensa nessa semelhança em relaçao as outras tunas? refiro-me às nao académicas!!!

outra questão, se as tunas académicas têm essa origem, então porque razão as tunas de hoje nao têm alunos de liceu, se assim é, é por algum motivo, se alguma tuna tem então poderá ser seguidora desse movimento.

Mas se bem sei e se bem li nas minhas investigaçoes a origem das tunas académicas é muito anterior( sec XIII), assim que tunas temos hoje em Portugal, as que tiveram origem como as que refere o Dionisio no seu livro " tunas e tunos" ou as que defendem muitos sobre as tunas de liceu e se asSim é porque motivo as tunas portuguesas na sua esmagadora maioria, PENSO EU, não tem alunos de liceu ?

muito sinceramente acho que ha muita hipocrisisa e ha uns que muito gostam de falar, falar, falar, mas quando se lhe pergunta se defendem ou se tem alunos de liceu nas suas tunas esquivam-se... eu ca digo todos temos alunso de liceu, pois antes de sermos de universitarios, tambem fomos de liceu... e por essa ordem ate poderiamos ter nas fileiras alunos de primario... é só uma questão de se investigar e la chegaremos, se nao se encontrar sempre poderemos "fazer" a historia!!! Alias quando tive no Chile vi uma tuna ou estundatina ( nao sei ao certo) com muitas crianças...

deixemo-nos de investigar "à medida" esquecendo o contexto da época investigada!!!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Hélder, nem de propósito...

Uma adenda que me parece relevante:

Atente-se SEMPRE à época e ambiente político/social que o país atravessava (estamos a falar de meados do Século XIX e XX).

Universidades só em Coimbra, Porto e Lisboa e Liceus Nacionais no sistema eductaivo. Monarquia Constitucional, 1ª República e Estado Novo. Os analfabetos só podiam votar se pagassem impostos não inferiores a 100$00 e as mulheres eram admitidas a votar se possuidoras de curso especial, secundário ou superior - as poucas que tinham. Nos Liceus onde existiam Tunas (com configuração distinta das de hoje) algumas delas estavam sob a égide da Mocidade Portuguesa e actuavam nas comemorações do 1º de Dezembro (Restauração da Independência), Festas de Natal ou da Primavera e até mesmo no Dia da Raça (Estado Novo).

Ou seja, qualquer semelhança com o fenómeno tunante de hoje é pura coincidência, restando muitos mais pontos dissonantes do que semelhantes entre os fenómenos em questão.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Sabanda,

É mesmo isso, esse dados contextuais são MUITO IMPORTANTES!!! E toda e qualquer investigaçao para ser bem feita, deve ser DEVIDAMENTE CONTEXTUALIZADA, senão poderemos ser ou induzir tendencionalmente ou não em erro!!!

Abraço desde a Ilha da Poncha e do Bolo de Mel!!!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

É evidente que sim. Deve-se em rigor, contextualizar as coisas e foi isso que fiz, embora levantando muito pouco ou mesmo quase nada o véu, penso que ficou claro que estamos a falar neste tópico de "um pouco da história" mas das Tunas de Liceu de meados do Século XIX e XX e não de mais nada em absoluto rigor.

Mais adianto, estarão estas atrás mencionadas Tunas de Liceu muito mais "ligadas" aos orfeões e orquestras populares em razão de localidade - e isto num Portugal profundamente rural na época - do que propriamente a qualquer outro fenómeno tunante seja nacional ou estrangeiro mais ligado à vida universitária, pícara e boémia. Ou seja, estas Tunas de Liceu - das quais somente sobreviveu até aos dias de hoje a do Liceu Nacional de Évora - não são sequer "irmãs" das actuais Tunas e muito menos "mães", quanto muito, "primas" afastadas de 3º grau.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Tudo muito certo.

O problema, por vezes, surge, amiúde, quando alguns se pretendem fazer-se passar por recuperadores da dita "antiga ou ancestral/histórica" tuna académica para justificar a inclusão de alunos de liceu em tunas universitárias, trajando-os com capa e batina.

Depois chamam-lhe tuna académica, como termo/designação subjectiva que justificaria ser-se não apenas universitária, mas abrangente a outros graus de ensino, conforme desse mais jeito.

Podem existir tunas de liceu? Claro que podem! Podem existir tunas em variadíssimos contextos e estratos sociais e profissionais, mas não se queira, depois, é trajar não universitários e depois querer paridade e estatuto de igualdade, como se pertencentes à nossa comunidade tunante.

De facto, o termo académico diz respeito a qualquer estudante, mas a designação "Tuna Académica", desde há larguíssimos anos a esta parte (quase um século) está equiparado e é entendido como "Tuna Universitária", principalmente quando o traje é a capa e batina e quando o contexto da vivência e "modus procendi" inclui festivais e encontros (e outro eventos) transversais às tunas académicas/universitárias.

O mesmo se passa, até, com a designação Estudantina, que em Portugal sempre esteve ligada à universidade e aos universitários (ao contrário da vizinha Espanha), não havendo tradição alguma que sustente que a estudantina, em Portugal, fosse algo diferente das restantes tunas académicas/universitárias (mesmo se, originalmente o é, daí termos a adenda "Universitária" na EUC e EUL).

Não me parece que se venha a dar o ressurgimento de Tunas de Liceu, mas espero também não assistir ao meio termo, numa nova estirpe argumentada em argumentos colados fora de sítio só para servir o umbigo de alguns.

Mas estou certo que na edição que será publicada (a tal edição em que já se trabalha há bastante tempo) que será um ponto a merecer atenção, obviamente.

Abraços.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Quero apenas referir que o objectivo desta minha intervenção era apenas relatar o que se passou em Castelo Branco, não quero de maneira nenhuma puxar a converdas das Tunas Académica, Não-Académicas e Universitárias.

Penso que há espaço para todos desde que se respeite os direitos de cada um e não se adultere o siginficado e o sentido da "coisa".

Em Castelo Branco, há alunos de uma escola secundária que querem formar uma Tuna. A primeira coisa que lhe disse foi logo uma lista do não devem fazer...lol...nomeadamente trajar. Que arranjem um traje próprio, e quando forem para a universidade, logo trajam.

Dediquemo-nos a tocar e a cantar, que é para isso que existimos.

Um abraço desde a Beira Baixa

Joni

P.S. Sabanda, recebeste o meu mail com a bibliografia?

 

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responde a Joni - Estudantina CB

"... não quero de maneira nenhuma puxar a converdas das Tunas Académica, Não-Académicas e Universitárias."

Onde está converdas, é conversas....fica a correcção

 

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responde a Joni - Estudantina CB

«O mesmo se passa, até, com a designação Estudantina, que em Portugal sempre esteve ligada à universidade e aos universitários (ao contrário da vizinha Espanha), não havendo tradição alguma que sustente que a estudantina, em Portugal, fosse algo diferente das restantes tunas académicas/universitárias (mesmo se, originalmente o é, daí termos a adenda "Universitária" na EUC e EUL).
....
Abraços.»

J.Pierre
20-06-2006 19:09:58

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Penso que não será bem assim, Pierre, pelo menos na minha óptica... E posso dar-te 2 exemplos: as Estudantinas que existiam no Liceu do Funchal (inícios do séc.XX) e a Estudantina Figuerense (finais do séc. XIX, creio eu), ambas não estão ligadas a qualquer Universidade porque simplesmente não havia Ensino Universitário na época...
Atenção, que isto é a minha opinião...

Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

«Quero apenas referir que o objectivo desta minha intervenção era apenas relatar o que se passou em Castelo Branco, não quero de maneira nenhuma puxar a converdas das Tunas Académica, Não-Académicas e Universitárias.

Penso que há espaço para todos desde que se respeite os direitos de cada um e não se adultere o siginficado e o sentido da "coisa".

Em Castelo Branco, há alunos de uma escola secundária que querem formar uma Tuna. A primeira coisa que lhe disse foi logo uma lista do não devem fazer...lol...nomeadamente trajar. Que arranjem um traje próprio, e quando forem para a universidade, logo trajam.

Dediquemo-nos a tocar e a cantar, que é para isso que existimos.

Um abraço desde a Beira Baixa

Joni

P.S. Sabanda, recebeste o meu mail com a bibliografia? »

Joni
20-06-2006 19:26:49

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Caro Joni:
É a todos os títulos louvável a tua intervenção, cuja intencionalidade se reconhece.
Porém, não é em si mesma contraditória, pelo que te sugeria o "rearranjo" do post inicial de modo a formatá-lo como artigo e submetê-lo ao local onde devis estar, na Biblioteca do site: Livros, Estudos e Outros Obras Literárias.
O que se aplica, obviamente a todos os utilizadores do portal.

Grande Abraço
P.S.- E espero contar cá contigo no ENT.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Lá estarei, até agora só falhei o primeiro.

Em relação ao tópico, vou colocá-lo então assim que possível na sua devida secção.

Um abraço

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Joni,recebi e agradeço. Peço igualmente ao Felix que me forneça, via mail, a bibliografia referente às estudantinas que ele referiu.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

" Em Castelo Branco, há alunos de uma escola secundária que querem formar uma Tuna. A primeira coisa que lhe disse foi logo uma lista do não devem fazer......nomeadamente trajar. Que arranjem um traje próprio, e quando forem para a universidade, logo trajam."

Nao haverá incoerencia neste ponto? porque não trajar? se há tunas académicas/universitarias com elementos do secundário TRAJADOS, porque razão uma tuna formada com alunos SÓ DO SECUNDARIO, nao pode ter traje? e depois se tanto se tenta justificar e encontrar "estorias da História" porque razão os elementos de tunas académicas/ universitarias devem dizer aos outros o que nao fazer?? será que nós TUNOS ACADÉMICOS sabemos o que se deve fazer?? eu confesso que pensava que sabia... mas agora... ja percebei, se for os outros, NÃO!!! se for eu, os meus amigos,ou tunas de outro local tá tudo bem ... um gajo até aproveita para conviver e o problema é dos outros...

haja COERENCIA!!!

 

[responder a "Helder Mauricio"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Caro Félix,

Mesmo com a existência de uma ou outra Estudantina, continuamos a falar do tal fenómeno extra-universitário das tunas académicas de liceu, bem como das Tunas de agremiações que trajavam.
O facto é que, como disse, não existe, por cá, uma tradição sustentada da estudantina espanhola (que tenha criado raízes pela s nossas paragens) e o termo era análogo e sinónimo de tuna académica como então existiam nos finais do sec. XIX, princípios do XX.

Uma coisa é certa: Essas foram sempre uma cópia do exemplo e tradição universitária, vindo, mais tarde, a dar origem à vertente popular das tunas (os "SoliDó" como eram conhecidas em muitos sítios).

Caro Helder,

Só porque temos maus exemplos no nosso Burgo, isso não justifica que fiquemos de braços cruzados, principalmente quem tem idoneidade para o fazer.
Mas percebo-te perfeitamente, mas descansa que, a seu tempo, o dedo deixará de estar encolhido para passar a apontar. Como já o disse anteriormente, virá o dia em que será preciso separar o trigo do jóio e denunciar ou questionar os protagonistas de eventuais "candongas".

Caro Joni,

Obviamente que a ideia não era desviar a conversa, mas aproveitar a tua pesquisa para aumentar o espólio de informações.
Peço desculpa se acendi o rastilho, mas a minha intervenção visava ser profiláctica, para que a tua pesquisa não fosse oportunamente utilizada para suportar teorias arrivistas.
Uma vez mais, parabéns e obrigado pelo contributo formativo e educativo da tua exposição.

Abraço a todos, esperando podermos conversar, á volta de uns canecos de Dão, sobre tudo isto no próximo ENT.

 

[responder a "J.Pierre (Pena WB)"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Outra questão que sustenta a presente "discussão" e que não lhe é de todo alheia:

Será necessário perceber-se de forma definitva e generalizada que não é de todo possivel, seja em que cenário seja e muito menos no cenário pré-tunante ou tunante nacional, isolar-se a belo prazer certos "polaroid´s" que, por muita sustentabilidade que tenham, podem correr o risco porque lidas isoladamente e isoladamente interpretadas, de confundir, como diz o Conquistador, a obra prima do Mestre com a prima do Mestre de obras.

Cautela acrescida quando se abordam determinados momentos concretos no tempo e no espaço, mais para mais num cenário que é sedento de factos sustentados na história tunante - em Portugal, o material de pesquisa e de ligação/contextualização é sempre frágil porque manifestamente escasso a título documental. Já assisti a autênticas "calinadas" de contextualização histórica que, depois de alguma pesquisa, se revelam absolutamente contrárias ao que é comummente dito e reinterado; mais, alerto para a sempre perigosa articulação de argumentos históricos retirados da Internet; na Internet, qualquer pessoa pode facilmente criar - não estou a abordar nenhum caso em concreto, repito - um facto histórico, uma tuna que existia no seu prédio rústico sito à Rua da Misericórdia, 4º esquerdo traseiras nos tempos do PREC e assim sucessivamente.

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«" Em Castelo Branco, há alunos de uma escola secundária que querem formar uma Tuna. A primeira coisa que lhe disse foi logo uma lista do não devem fazer......nomeadamente trajar. Que arranjem um traje próprio, e quando forem para a universidade, logo trajam."

Nao haverá incoerencia neste ponto? porque não trajar? se há tunas académicas/universitarias com elementos do secundário TRAJADOS, porque razão uma tuna formada com alunos SÓ DO SECUNDARIO, nao pode ter traje? e depois se tanto se tenta justificar e encontrar "estorias da História" porque razão os elementos de tunas académicas/ universitarias devem dizer aos outros o que nao fazer?? será que nós TUNOS ACADÉMICOS sabemos o que se deve fazer?? eu confesso que pensava que sabia... mas agora... ja percebei, se for os outros, NÃO!!! se for eu, os meus amigos,ou tunas de outro local tá tudo bem ... um gajo até aproveita para conviver e o problema é dos outros...

haja COERENCIA!!!
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Hélder Maurício
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Caro Hélder,

Passo a explicar a situação.

Há de facto em Castelo Branco uma Escola Secundária que tinha uma autorização para trajar, nomeadamente o Liceu Nun’Alvares, que é o Antigo Liceu Nacional a quem pertencia a Tuna que referi. Sei que só deixaram de usar o traje na década de 70, segundo informações de antigos alunos.
Acontece que não é essa a escola que quer formar a Tuna, e queriam trajar capa e batina. Será de bom tom usarem? Já vi algures neste fórum que defendia que não o era. Corrigam-me se estiver errado.

Um abraço

 

[responder a "Joni - Estudantina CB"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Caro Joni:

se podem usar o trajo académico? Em minha opinião, não só podem como devem.

É preciso que se entenda que a designação "Académica" aplicada às tunas pretendia apenas significar "de estudantes", por contraposição à grande quantidade de tunas que havia um pouco por todo o país.

Também é bom que, a este propósito, se contextualize: nessa altura o fenómeno tuna não se limitava à esfera "ensino superior" - pelo contrário. Aquilo a que temos vindo a assistir representa uma inversão completa do panorama de então. Mais: a única diferença entre umas e outras, na (esmagadora) maioria dos casos, era o facto de as "académicas" serem compostas apenas de estudantes. Fácil também se torna de ver que as opções estéticas e musicais eram tomadas por regentes artísticos oriundos de um meio não-académico: regente da banda dos bombeiros, etc.

O que importa, de alguma forma, para o sentido que se dava e o sentido que se dá actualmente à palavra "tuna". Isto são contas de outro rosário...

Sabanda: a expressão "confundir a obra-prima do mestre com a prima do mestre-de-obras" não é minha: é do avô (que exercia a nobre profissão de trolha) de um antigo tuno da Universitária. Mudam-se os tempos, mudam-se as "expressões"...

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

[responder a "O Conquistador"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Caro Conquistador:

Caso para dizer bendito avô, que tanta sapiência encerra numa só frase.

O facto de ser trolha - ou como se diz agora "Técnico de Cimentos" - só enobrece o mesmo senhor por força da constatação que a frase encerra; É que há Tunos - portanto Estudantes Universitários - que são tão pródigos em misturar a obra prima do mestre com a prima do mestre de obras....


Abraços!

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

"se podem usar o trajo académico? Em minha opinião, não só podem como devem.

É preciso que se entenda que a designação "Académica" aplicada às tunas pretendia apenas significar "de estudantes", por contraposição à grande quantidade de tunas que havia um pouco por todo o país." (fim de citação)

Caríssimos:

Para que fique claro: Existem muitas referências históricas devidamente documentadas quanto ao uso, autorizado superiormente, pelos alunos de Liceu, da Capa e Batina (já atrás dei como exemplo o Liceu Sá de Miranda em Braga) em meados dos Séculos XIX e XX. Até adoptaram alguns desses Liceus certos ritos praxísticos das Academias então existentes. Mas devemos notar com propriedade que o facto de, como acima diz o Conquistador, a questão estética ser algo pacífica, a mesma não corrobora, valida ou sustenta a questão referente à matéria Tuna. Que podem existir tunas de Liceu, podem obviamente, como as há de lares de 3ª idade e tudo muito certo. Mas essas não são Tunas Universitárias e como tal, devem, pela sua natureza, contexto específico e constituição, assumir desde logo o que são de facto. A "contrafacção" é condenável em Tunas, tenha ela a forma que tiver, quer a mesma disfarce bem ou...imite mal.

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Caro Joni:

se podem usar o trajo académico? Em minha opinião, não só podem como devem.

É preciso que se entenda que a designação "Académica" aplicada às tunas pretendia apenas significar "de estudantes", por contraposição à grande quantidade de tunas que havia um pouco por todo o país."

Abraço e

BOA MÚSICA!»

O Conquistador
21-06-2006 11:32:19

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Neste ponto, caro Eduardo, estamos em pólos opostos.
O Trajo académico é a idumentária identificativa do estudante universitário e não do estudante "tout court".
Foi usado excepcionalmente por alguns liceus com autorização legal para tal (por exemplo em beja a autorização foi concedida pelo próprio rei por volta de 1870), mas essa prática foi extinta, e por alguma razão. Afinal, era um traje que conotava o indivíduo com estudos universitários (contava e conota; e muito bem).
É na universidade que ele nasce, se desenvolve e encontra a sua única razão e sustentabilidade de existir como roupagem identificativa.

Não tenho dados abrangentes e exactos de quando deixou de ser usado nos liceus, mas parece-me que bem antes dos anos 70 do século passado. Tenho familiares que estudaram nessa altura e já não se usava traje nenhum há tempo.
Todos os dados que tenho apontam para a década de 60 como aquela em que ainda há resquícios do seu uso em alguns, poucos, liceus, quer por cá, quer nas colónias.


A capa e batina não é traje de tuna, mas um traje usado pelas tunas compostas por estudantes ou ex-estudantes universitários (e por o serem, ou terem sido; por pertencerem a uma tuna académica/universitária é que o utilizam).

Daí que não veja razão para envergarem um traje universitário só porque vão formar uma tuna.

 

[responder a "J.Pierre (Pena WB)"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

De facto, em minha opinião devem usar trajo académico, não por serem tuna, mas por serem académicos.

Não percebo... se o trajo é identificativo - como se pretende - do estudante universitário, quem não o usa é então o quê? Uma tuna que não usa o tal trajo identificativo está a mandar que mensagem cá para fora?

Desculpa, J. Pierre, mas não posso deixar de te confrontar com estas questões.

Se uma tuna de liceu deve usar um outro trajo porque não lhe pertence de direito o académico, então uma tuna univ. que não use o trajo académico está em contradição consigo própria...

Ou então, o tal trajo não é identificativo nem exclusivo.

Penso que a argumentação não pode ser essa. Mais do que o ano em que se deixou de usar aqui ou ali, importa conhecer O FUNDAMENTO da autorização real/ministerial... Seia cunha? Simpatia pessoal?...

Por esse andar, não haveria lugar ao uso de capa e batina no Porto, uma vez que teve de haver despacho de ministro para que os estudantes (os académicos) da escola médico-cirúrgica o pudessem usar...

Questões pequeninas, mas a que importa responder...

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

"Mais uma vez, J.Pierre, deixa-me contextualizar no tempo e espaço a questão da Capa e Batina nos Liceus, recorrendo ao "Porto Académico" que apesar de ser um site, tem referências a várias obras que também aqui colocarei logo a seguir ao texto propriamente dito. Mais, estas informações "batem certo" com as que já disponho sobre a matéria, também.

"Os liceus, por outro lado, foram sendo instituídos na prática muito lentamente, mas cada novo liceu, fora de Lisboa, Porto e Coimbra, trazia uma nova população estudantil numa nova cidade, i.e., uma nova academia.[1]

Em diferentes momentos até à I República estas novas academias foram adoptando diversas tradições associadas à Universidade de Coimbra, nomeadamente a Capa e Batina. Já se tentou explicar isto pelo seguinte facto: até 1880 o Liceu de Coimbra esteve dependente da Universidade e consequentemente os seus alunos eram obrigados a usar Capa e Batina. Assim, o Liceu de Coimbra teria influenciado os outros liceus no traje.[2] Mas esta teoria não explica o caso do Porto, em que parecem ter sido as escolas superiores a começar a usar a Capa e Batina. É mais verosímil que a influência tenha vindo directamente da Universidade de Coimbra, da imagem romântica e algo mítica do estudante de Coimbra, que os estudantes do resto do país admirariam e na qual quereriam participar. No caso do Porto (e no de Lisboa) existiria possivelmente mais uma motivação: as escolas superiores de Lisboa e do Porto eram, à partida, inferiores à Universidade, pelo simples facto de não serem universitárias (principalmente as do Porto, longe do Terreiro do Paço). E isto apesar de o seu ensino não ser de tipo essencialmente diferente do universitário. As Escolas Médico-Cirúrgicas eram, aliás, concorrentes directas da Faculdade de Medicina de Coimbra.



[1] Em Lisboa, Porto e Coimbra os estudantes dos liceus seriam considerados por muito tempo parte integrante da Academia.


[2] Esta explicação aparece em António Nunes, "Subsídio para o estudo genético-evolutivo do Hábito Talar na Universidade de Coimbra" (in Universidade(s) - História, Memória, Perspectivas, vol.3, Coimbra, 1991, págs. 399-419), pág. 411.


 

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responde a Joni - Estudantina CB

Mais, em 1918 rezava assim a Lei:

MINISTÉRIO DA INSTRUÇÃO PÚBLICA



Direcção Geral do Ensino Secundário



2.ª Repartição

––––

Decreto n.º 10:290



Considerando que o Estatuto Universitário de 6 de Julho de 1918, determinando no seu artigo 101.º, § único, que não é obrigatório qualquer traje académico para os estudantes, implìcitamente reconhece o uso facultativo de capa e batina para os alunos de ambos os sexos;

Considerando que se tem sempre reconhecido a capa e batina como traje escolar dos que freqüentam as Universidades, escolas superiores e liceus:



Usando da faculdade que me confere o n.º 3.º do artigo 47.º da Constituição Política da República Portuguesa:

Hei por bem decretar, sob proposta do Ministro da Instrução Pública, o seguinte:

Artigo 1.º É permitido aos estudantes de ambos os sexos das Universidades, liceus e escolas superiores o uso da capa e batina, segundo o modêlo tradicional, como traje de uso escolar.

Art. 2.º A todas as pessoas que indevidamente enverguem capa e batina são aplicadas as sanções estabelecidas pela legislação penal para o uso ilegítimo de uniformes, fardamentos e distintivos.

Art. 3.º Fica revogada a legislação em contrário.

O ministro da Instrução Pública assim o tenha entendido e faça executar. Paços do Govêrno da República, 12 de Novembro de 1924.– MANUEL TEIXEIRA GOMES – António de Abranches Ferrão.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Já conhecia este decreto-lei.

Porém, não sei se existirá qualquer artigo posterior...

Sabes de alguma coisa?

Abraço!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Estou ainda a investigar esta matéria. Aguardemos, pois, por mais desenvolvimentos.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Neste aspecto do Traje, terei que concordar com o Conquistador. O traje, dito Académico, não é, nem nunca foi exclusivo do estudante universitário. A História assim o demonstra... Na verdade foram influenciados pela Universidade de Coimbra, obviamente por ser a mais antiga de Portugal. Não se esqueçam que as Universidades de Lisboa e Porto, apenas surgem no séx. XX. Os antigos Liceus Nacionais adoptam o traje académico já em finais do séc. XIX. Uiii! Este IV ENT promete....
Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

«Neste aspecto do Traje, terei que concordar com o Conquistador. O traje, dito Académico, não é, nem nunca foi exclusivo do estudante universitário. A História assim o demonstra... Na verdade foram influenciados pela Universidade de Coimbra, obviamente por ser a mais antiga de Portugal. Não se esqueçam que as Universidades de Lisboa e Porto, apenas surgem no séx. XX. Os antigos Liceus Nacionais adoptam o traje académico já em finais do séc. XIX. Uiii! Este IV ENT promete....
Abraços!»

Félix
21-06-2006 16:06:43

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O traje académico é apenas adoptado pelos liceus em finais do séc. XIX, até aos anos 60 do séc. XX. Então e antes?
Por isso não podes dizer que nunca foi exclusivo do estudante universitário. Foi-o durante séculos (com as devidas evoluções do mesmo), apenas interrompido no seu alargamento aos liceus e escolas superiores.
Mas, posteriormente, e com o abandono do seu uso nos liceus, regressou ao Ensino Superior.
Não foi sempre exclusivo, mas foi quase sempre, em mais de 90% da sua história.

E quanto ao facto de haver tunas a usarem traje próprio, não vejo onde esteja o problema, pois são traje de tuna.
A capa e batina não é traje de tuna em si, mas adoptado para o efeito.


O traje nunca deixou de ser usado no contexto universitário, tal como não o deixou de ser no Liceu de Évora e por isso se mantém.
Agora não vejo é o argumento para que, de repente, os liceus voltem, assim sem mais, a usar traje, só porque fundam uma tuna.

A capa e batina são identificativos do universitário, quando traja, o que não quer dizer que não estando trajado deixe de o ser.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Pegando nas palavras do J.Pierre, acrescentaria o seguinte:

(inicio de citação)"A capa e batina são identificativos do universitário, quando traja"(fim de citação)... e que neste momento o identifica como elemento de uma academia e hierarquia praxísticas!

Que eu saiba (pelo menos no meu tempo não existia) não existe nos liceus (agora escolas secundárias) praxe organizada, conselhos de veteranos e comissões de praxe...

Não faz qualquer sentido, na época actual, a adopção de capa e batina (vulgo traje do estudante) para escolas secundárias (à excepção daqueles que nunca o abandonaram, caso do Liceu de Évora).

Cada macaco no seu galho. O estudante do secundário se quiser formar uma tuna, que a forme e que toque as músicas que bem entender... mas em relação ao que irá envergar... que escolha algo mais, sei lá, Morangos com Açúcar!

Abraços do DREIJO!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Felix:

O ENT é Encontro Nacional de Tunantes (ou Tunos) e não ENT de Encontro Nacional de Trajes, portanto, nesse aspecto, este próximo ENT quer-me parecer que não promete nem deixa de prometer. Não será pelo uso do mesmo traje que as Tunas Universitárias usam que qualquer outro tipo de agrupamentos se irá autolegitimar, note-se com propriedade. O resguardo na questão estética não avaliza a natureza das coisas.

Mais, afirmas (quase que parecendo procurar alguma "legitimidade histórica" que não se coloca sequer na matéria que estamos a abordar..) que os Liceus Nacionais são mais antigos que as Universidades do Porto e de Lisboa.

Pois está errado, meu Caro.

No caso do Porto, as suas raízes remontam a 1762, com a criação da Aula de Náutica por D. José I. Esta escola e as suas sucessoras (Aula de Debuxo e Desenho, criada em 1779; Academia Real da Marinha e Comércio, em 1803; Academia Politécnica, em 1837).
Em 1825 é fundada a primeiro escola médica do Porto, a Real Escola de Cirurgia, que foi transformada em 1836 em Escola Médico-Cirúrgica.

Foi Passos Manuel quem criou, em 1836/37, a Academia Politécnica do Porto, a Escola Politécnica de Lisboa, as Escolas Médico-Cirúrgicas do Porto e Lisboa, as Academias de Belas-Artes destas cidades e (pelo menos "no papel") os liceus, nas capitais de distrito, que foram sendo instituídos na prática muito lentamente. O 1º Liceu - Lisboa - surge em 1836, Liceu do Porto em 1839. Em 1844 dá-se a reforma do Ensino Secundário e com ela alguns Seminários Eclesiásticos são transformados em Liceus para aumentar a rede nacional dos mesmos. Em 1850, os dados estatísticos da época provam que havia uma muito baixa frequência de alunos - 2.780 alunos, sendo 1.357 dos liceus do continente, 1.078 das escolas anexas aos liceus e 346 das Ilhas - o que significa desde logo uma pequena expressão no contexto educativo da época.

Em 1895, dá-se a Reforma do ensino liceal de João Franco e Jaime Moniz (Decretos de 22/12/1894 e 14/8/1895), que reorganizam por completo o ensino secundário, pondo fim à desarticulação que reinava entre as diferentes disciplinas. Foi implantado, no Curso Geral um "regime de classes" que vigorará quase ininterruptamente até aos nossos dias. No curso complementar persistiu o "regime de disciplinas separadas". O ensino liceal estava dividido em dois cursos: um Curso Geral (com 5 anos) que prepara os alunos para o Curso Complementar (com 2 anos), o qual prepara por sua vez os alunos para o ensino superior.

O número de alunos nos liceus públicos continuava a ser muito reduzido, apenas 3.658 neste ano. A grande maioria continua a preferir o ensino particular ou o doméstico. Em 1930, por exemplo, o Ensino Liceal era assumidamente destinado a uma elite social, contava com 13.772 alunos. O ensino técnico, com uma imagem muito degradada, pouco ultrapassava os 16 mil alunos. Dez anos depois, o número de alunos nos liceus pouco aumentou (15.877), registando contudo uma subida espectacular no seu número nas escolas técnicas (55.369).


Concluíndo:

Não é pretensão minha comparar o imcomparável: Liceus são Liceus e por lá todo o Estudante Universitário passou, parece-me claro e pacífico. São etapas na evolução educacional e formativa de cada um de nós, logo, não são sequer comparativas entre si. Uma é anterior à outra, uma pressupoe a outra, não existe uma sem outra mas são coisas distintas. Que fique clara esta noção (e quem me dera estar no Liceu, era sinal que um dia destes iria ser caloiro outra vez...!!)

Mas a favor do rigor histórico, o que disseste não é verdade, como fica demostrado atrás. E mesmo que fosse verdade - e indo ao assunto em si - em nada mudaria o que realmente importa: Tunas de Liceu não são Tunas Académicas e ou Universitárias. Tunas Académicas e ou Universitárias não podem ter nas suas fileiras alunos de Liceu, Externato, Internato, Colégio, Seminário, etc , que versem estudos Secundários e não, portanto, universitários. Vistam que traje vistam, que a estética não dá credibilidade a mais aos estudantes do Liceu.

Cada coisa no seu lugar, como aliás, a história das Tunas (e também a história das Tunas de Liceu) assim o demostra cabalmente. Não se caía na tentação de aproveitar tudo como "tábua de salvação" porque aqui ninguém se está "a afogar": Tunas de Liceu são Tunas de Liceu, Tunas Universitárias e ou Académicas são Universitárias e ou Académicas: Não há qualquer confusão nesta matéria.

Abraços!







 

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responde a Joni - Estudantina CB

"Agora não vejo é o argumento para que, de repente, os liceus voltem, assim sem mais, a usar traje, só porque fundam uma tuna."


J.Pierre
21-06-2006 17:10:24

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Caro J.Pierre,

Aqui tens a solução perfeita para o processo de Bolonha, as tunas académicas/universitárias começam mais cedo, logo nos liceus.. hehe

Brincadeira, não percebo nada de trajes, e quanto mais leio, mais confundido fico. Só sei que há dezenas deles, espalhados no tempo e no espaço. Parece-me que não há uma regra clara (se é que isso ajudaria em alguma coisa), e que no passado se foi adaptando as "tradições" às necessidades de cada época e/ou de cada grupo/escola.

Abraço,

J.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

«Caro Felix:

Mais, afirmas (quase que parecendo procurar alguma "legitimidade histórica" que não se coloca sequer na matéria que estamos a abordar..) que os Liceus Nacionais são mais antigos que as Universidades do Porto e de Lisboa.

Pois está errado, meu Caro.

(...)

Cada coisa no seu lugar, como aliás, a história das Tunas (e também a história das Tunas de Liceu) assim o demostra cabalmente. Não se caía na tentação de aproveitar tudo como "tábua de salvação" porque aqui ninguém se está "a afogar": Tunas de Liceu são Tunas de Liceu, Tunas Universitárias e ou Académicas são Universitárias e ou Académicas: Não há qualquer confusão nesta matéria.

Abraços!»

sabanda
21-06-2006 17:48:21

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Ora, nem mais!
Foi devido a essa errónea interpretação que, e acredito que não terá sido por deliberada má intenção, que a tuna do Félix incluíu, a par com universitários, durante os seus primeiros anos, alunos não universitários, oriundos do ensino secundário.
Mas uma coisa é querer reavivar o fenómeno tunante de tempos idos (pois existira uma no antigo Liceu do Funchal), outra é, depois, querer equiparar o grupo assim constituído a uma tuna académica/universitária no actual contexto do ensino superior, participando inter-pares.
Pelo que por ele soube, actualmente, já não é o caso, sendo a mesma constituída apenas por alunos, ou ex-alunos do ensino superior.
- Não é assim Félix?

Voltando à questão:

Como foi muito bem explicitado, os Liceus (alguns) ganham direito à capa e batina por "empréstimo" da universidade. As tunas que surgem fora da universidade, aparecem como cópia da influência universitária.
Mas, como também é facto, do uso do traje académico cai, quase subitamente em desuso. Como foi abordado pelo Sabanda (e muito bem), apesar do seu uso nos Liceus, a franja dos seus utilizadores era extremamente reduzida, por reduzido o nº de alunos a frequentar esse, então, quase inacessível ensino (a maioria ainda a ficar-se pelo exame da 4ª classe).

Em qualquer imagem de um estudante trajado, se cola a legenda: "estudante universitário/estudante de Coimbra/universidade/praxe".

Bem antes de haver liceus, o estudo era feito em casa ou com preceptores (aulas particulares) ou com recurso aos seminários. Entre o aprender a ler e escrever e a faculdade, reinou durante alguns séculos, um vazio institucional e organizativo em termos de formação escolar.
Mas é certo que só na faculdade se usava um traje apropriado à condição desse grau de ensino. Um traje, ele próprio, oriundo, nos primórdios de um outro grau de ensino e estatuto: o de seminarista/sacerdote (que com o evoluir do tempo, foi acrescentando outros pormenores, maioritariamente emprestados ao foro universitário- de Espanha - e clerical - os inicialmente detentores do ensino, incluindo o universitário).

Inicialmente, a indumentária devia reflectir claramente o lugar de cada indivíduo na ordem social. Assim, o vestuário dos elementos da Corporação Universitária tinha que espelhar de alguma forma a pertença a essa corporação. Só depois, coma república é que o traje, estilizado, é visto como meio de indiferenciar classes entre universitários.

Isto para dizer que, dos muitos relatos sobre a história do traje (e já li alguns "kilometros"), o traje sempre foi visto como símbolo unificador e identificativo do foro universitários. E mesmo tendo sido "emprestado" aos liceus (por inicialmente o de Coimbra estar "sob alçada" da universidade), foi um empréstimo a prazo.
O traje está intimamente ligado aos usos e costumes, à praxis universitária e por isso perdura até hoje na universidade. Nos liceus tal não acontecia e, à falta de usos e costumes, o traje mais não era do que idumentária apenas, copiada por moda ou imposição institucional, mas sem se revestir das premissas que dão sentido ao que o traje é e significa. à falta disso............ a moda passou.......... e só ficou na Tuna do Liceu de Évora (pois que no resto do Liceu nem isso), não como traje dos liceais, mas dos tunos desse Liceu (como que a representarem o último resquício do passado).

Desculpem a delonga.
à volta de uns copos era mais rápid e interessante, mas não nego que é tema apaixonante.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caros trovadores! Apenas para tentar esclarecer o que escrevi anteriormente porque estava a fazê-lo no meio da azáfama do jogo entre Portugal e México!! Daí a minha explicação...

“Em diferentes momentos até à I República estas novas academias foram adoptando diversas tradições associadas à Universidade de Coimbra, nomeadamente a Capa e Batina. …[1] Em Lisboa, Porto e Coimbra os estudantes dos liceus seriam considerados por muito tempo parte integrante da Academia.”
Sabanda

– Foi exactamente isso que eu referi: a influência da Universidade de Coimbra nos Liceus Nacionais.

“O ENT é Encontro Nacional de Tunantes (ou Tunos) e não ENT de Encontro Nacional de Trajes, portanto, nesse aspecto, este próximo ENT quer-me parecer que não promete nem deixa de prometer.”
Sabanda

– Peço desculpa, amigo… estava a querer dizer que o IV ENT prometia alguma discussão (construtiva, é claro) mas em relação ao aspecto histórico das Tunas e não dos trajes. Já agora, e em relação às Universidades de Lisboa e Porto, o que quis dizer é que foram oficialmente, criadas no séc. XX, e sublinho aqui o “oficialmente”, pelo menos é o que consta da minha agenda da FENPROF, lol!


“O traje académico é apenas adoptado pelos liceus em finais do séc. XIX, até aos anos 60 do séc. XX. Então e antes? Por isso não podes dizer que nunca foi exclusivo do estudante universitário. Foi-o durante séculos (com as devidas evoluções do mesmo), apenas interrompido no seu alargamento aos liceus e escolas superiores.”
Pierre

– Certo, Pierre, tens toda a razão. Apenas estava a por em causa a exclusividade do uso do traje ao estudante universitário no período em que surgem as primeiras Tunas Académicas (dos Liceus). Penso que é claro que antes de finais do séc. XIX o traje era unicamente adoptado no Ensino superior; disso não tenhamos dúvidas.

“Agora não vejo é o argumento para que, de repente, os liceus voltem, assim sem mais, a usar traje, só porque fundam uma tuna.”
Pierre
– Eu pessoalmente não vejo qualquer impedimento. Penso até que os miúdos (epá, já estou a ficar velho) poderiam, com a adopção do traje académico, revitalizar uma antiga tradição que até existiu, neste caso, em Castelo Branco.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

««Ora, nem mais!
Foi devido a essa errónea interpretação que, e acredito que não terá sido por deliberada má intenção, que a tuna do Félix incluíu, a par com universitários, durante os seus primeiros anos, alunos não universitários, oriundos do ensino secundário.
Mas uma coisa é querer reavivar o fenómeno tunante de tempos idos (pois existira uma no antigo Liceu do Funchal), outra é, depois, querer equiparar o grupo assim constituído a uma tuna académica/universitária no actual contexto do ensino superior, participando inter-pares.
Pelo que por ele soube, actualmente, já não é o caso, sendo a mesma constituída apenas por alunos, ou ex-alunos do ensino superior.
- Não é assim Félix?

J.Pierre
21-06-2006 22:40:07

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Sim, Pierre, é verdade como já te disse anteriormente. De qualquer forma, e para evitar mal-entendidos, os meus colegas JÁ tinham terminado o 12º ano e à espera dos reslutados dos Exames Nacionais de Ingresso ao Ensino Superior.
Do meu ponto de vista, e através das investigações e pesquisas que vão surgindo neste Portal, creio que as tunas académicas dos antigos Liceus Nacionais tiveram alguma repercussão nas tunas universitárias. É só isto que estou a tentar dizer (é agora que sou atirado à fogueira). Não estou a dizer que sejam equiparados às Tunas Universitárias. Espero ter-te esclarecido um pouco mais???

Amigo Sabanda, amanhã vou tentar enviar-te aquilo que pediste.

Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Já não entendo nada: tunas académicas e ou universitárias não são tunas de liceu - diz o Sabanda...

Bolas: então e Tuna ACADÉMICA do Liceu de Évora? E a Tuna ACADÉMICA de que se fala neste tópico? Anda tudo doido? Se elas se designavam académicas, de que raio estamos nós aqui a falar? a dizer que não podem ter o nome que sempre tiveram, ainda 99,999999999999% das tunas actuais não existiam???????????

Vamos lá a ter juízo, pessoal? Vamos lá a falar como deve ser?

Quem raio somos nós aqui para dizermos que as tunas que sempre se designaram académicas agora têm de passar a designar-se outra coisa qualquer? Mas será que só se lê metade do que para aqui se cita como argumento? Parece uma conversa de surdos, mas de surdos ao seu próprio discurso.

Não se pode dizer que são alunos e por isso "académicos" para depois se lhes negar esse estatuto. Sempre gostava de saber qual é a dificuldade de se entender que o adjectivo "académico" quando aplicado a qualquer outro nome significa "de estudantes", ainda para mais no contexto que enunciei em que 99,9999999999% das tunas não eram ligadas às academias - com ou sem ensino superior, sendo portanto necessário especificar que eram "de estudantes" ou "académicas".

Não se confunda, a este propósito, Espanha com Portugal. A nossa história de tunas - a nível geral, que não especificamente universitário - nada tem a haver com a de Espanha. E isto é bom que se entenda: não podemos pôr isso de lado quando se quer perceber por que razão essas tunas mais antigas "de Liceu" ou de outra natureza qualquer se designaram académicas: não foi para "usurparem" aquilo que se passava em Espanha, mas apenas para se diferenciarem das outras, sendo, na essência, a mesma coisa. Enquanto pensarmos que a Tuna Académica [do Liceu] de Castelo Branco ou outra qualquer queria ser uma tuna à espanhola, ou uma tuna como nós aqui a entendemos, estaremos a laborar num erro crasso. Não senhor: queria ser uma tuna como a de Vilar de Andorinho, mas "feita" apenas com estudantes. Nada mais do que isto.

Relativamente ao trajo: Ó Pierre - não me choca ABSOLUTAMENTE NADA que o RTAV use o trajo que usa: o proveito é vosso. Não queiram é negar aos outros o uso de capa e batina, quando a história demonstra claramente que o uso desse trajo também lhes foi, em tempos, concedido. O que acho contraditório é dizer-se, como tu o disseste, que a capa e batina é O trajo identificativo do estudante do ensino superior e depois usarem outro trajo, que não é identificativo do estudante do ensino superior. O que queria demonstrar é que a capa e batina não é O trajo identificativo do estudante do ensino superior. Não é pelo facto de o RTAV usar um outro trajo que deixam de ser do ensino superior. Não é por na EB 2-3 de Alguidares de Baixo usarem a C&B que passam a ser do ensino superior. Se o trajo identifica o grau de ensino, como tu pretendes (e eu não), então a que grau pertence o RTAV? Só pelo trajo, não se saberia, pois não? Mas não é assim, J.Pierríssimo - só pela C&B não se identifica nada!

Invoquemos a tradição, sim, mas para TUDO: se a tradição lhes permitiu o uso, de que estamos aqui a falar?

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Só uma achega:

temos três tipos de situação, relativamente ao Ens. Sec.:

proibição de uso
obrigatoriedade de uso (caso de Coimbra)
autorização generalizada de uso - pós D.L. de 1918 (ap. Sabanda)

A situação actual é a última.

E assim como a Univ. do Porto reclama as suas origens na Real Aula de Debuxo e Desenho, as actuais Escolas Secundárias são, sem tirar nem pôr, os antigos liceus nacionais e escolas comerciais.

Se a descontinuação do uso implica uma cedência de direito, como me parece ser a tese defendida por Pierre et alii, então que dizer do luto académico de 69, que perdurou até ao PREC e mais além? Com a queda de uso generalizada, no Porto (etc.) desaparece o direito de o envergar? - direito que foi concedido por decreto, note-se? Ora esse mesmo decreto autoriza (não obriga) o uso de C&B "sine die", não dependente da frequência de utilização ou do número de utilizadores.

Os direitos exercem-se por vontade daquele a quem é concedido. Aos 18 anos, ganho o direito de votar; porque não me apetece, não o exerço; resolvo ir votar aos 69 anos, porque me apetece. Quem me pode impedir, invocando que, como deixei de o exercer, perdi o direito a ele? Ora os alunos do ens. sec. têm direito, consagrado por decreto, ao uso de C&B. Se não o têm exercido, o problema é deles. Aqui não há anti-usucapião (se tal existisse em Lei), porque a autorização legal só cessa se tiver sido revogada ou se desaparecer o quadro social: parece-me ser mais papista que o Papa dizer-se "ai e tal agora não há "liceus", mas "escolas secundárias"). É falacioso, tal argumento - e creio que estamos todos de boa-fé: seria o equivalente a argumentar-se "agora não há instituto politécnico do Porto, mas sim Universidade, por isso...)

Se a legislação não foi revogada, nem foi extinto o grau de ensino que lhe dava substância - que me parece ter sido o caso - vigora ainda, e, embora os seus "beneficiários" não usem de um direito que lhes assiste, nem por isso o perderam.

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

[responder a "O Conquistador"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Relativamente ao trajo: Ó Pierre - não me choca ABSOLUTAMENTE NADA que o RTAV use o trajo que usa: o proveito é vosso. Não queiram é negar aos outros o uso de capa e batina, quando a história demonstra claramente que o uso desse trajo também lhes foi, em tempos, concedido. O que acho contraditório é dizer-se, como tu o disseste, que a capa e batina é O trajo identificativo do estudante do ensino superior e depois usarem outro trajo, que não é identificativo do estudante do ensino superior. O que queria demonstrar é que a capa e batina não é O trajo identificativo do estudante do ensino superior. Não é pelo facto de o RTAV usar um outro trajo que deixam de ser do ensino superior. Não é por na EB 2-3 de Alguidares de Baixo usarem a C&B que passam a ser do ensino superior. Se o trajo identifica o grau de ensino, como tu pretendes (e eu não), então a que grau pertence o RTAV? Só pelo trajo, não se saberia, pois não? Mas não é assim, J.Pierríssimo - só pela C&B não se identifica nada!

Invoquemos a tradição, sim, mas para TUDO: se a tradição lhes permitiu o uso, de que estamos aqui a falar?

Abraço e

BOA MÚSICA!»

O Conquistador
22-06-2006 10:59:44

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Caro Conquistador,

Não misturemos então!

A capa e batina é traje do estudante universitário, identificativo do mesmo, parece-me irrefutável, apesar de ele ter sido utilizado por alguns liceus, numa prática que não criou raízes e se extinguiu.

As tunas, utilizaram-no, na sua maioria, como traje de tuna, por serem tunas universitárias e seus componentes o serem também, obviamente. Mas nunca me ouviste dizer (viste escrever) que era um traje de tuna.
Existem, como a minha, tunas que adoptaram um traje diferente. São, eses sim, um traje de tuna, exclusivo de tuna. Nesses casos, é o facto de serem compostas por estudantes ou antigos estudantes universitários que as distingue; o assumirem-se e designarem-se como Tuna Académica/Universitária.
O nosso traje identifica-nos com a tuna a que pertencemos, a qual por sua vez se identifica com o Ensino Superior na sua denominação e modus procendi e sua natureza.
Já no caso das que usam a capa e batina, por si só o traje identifica-as, actualmente (por contraposição à época em que existiam tunas de liceu com traje académico), como tal.
A capa e batina é transversal a ambas as realidades, porque os seus componentes se fixam numa mesma realidade causal: o ensino superior, daí, até, a forte presença da vivência da praxe nas tunas, porque muito ligadas ao uso do traje, suas normas e todo o significado e procedimentos hierárquicos que se tem quando é usado.

O que me parece falacioso é tunas exógenas ao fenómeno universitário usarem traje académico. Já a denominação "Académica", me parece, até, pacífica, desde que não passe daí, para evitar similitudes e erróneas apropriações que estéticamente teriam ao envergarem um traje que, se no passado possuíam, hoje, por falta de uso capião, não lhes é próprio. O que para nós é muito mais do que um uniforme identificativo de tuna (porque ele, na tuna, é consequência), nuam tuna de liceu é o quê? Mero guarda-roupa, mera farda? Pessoalmente é um artificialismo.
Nem sempre o hábito faz o monge, mas, às vezes, faz!

Disseste, e bem, que lhes foi concedido, mas não houve prática continuada que suporte que, actualmente, o voltem a utilizar.
E se no passado precisaram de autorização institucional para o adoptarem, agora que ele voltou, há já muito, ao foro académico (de onde é oriundo e onde está regulamentado), a quem é pedida autorização?
Basta chegar a uma loja, comprar e fazer a apropriação "ad hoc" e já está, sem passar cartão a ninguém? Mas isto é a república das bananas, e a capa e batina é um traje de Carnaval que se usa a gosto ou por conveniente oportunismo?

A Tradição é tradiçã pela prática reiterada. Houve tradição, pontual diga-se, mas passou, tipo moda. Foram os próprios que a abandonaram.
Agora, porque se quer formar uma tuna num liceu, justifica-se ressucitar uma tradição só para convir a uma especificidade? É que nem sequer é para reabilitar o seu uso generalizado, mas apenas porque precisam de um uniforme para um grupo.
Nisto, Évora é exemplar: Só a Tuna possui por não ter quebrado a tradição, pois o resto do Liceu não usa!

Só porque me dá jeito ter medicamentos à mão, vou abrir e por-me ao balcão de uma farmácia, mesmo não estando habilitado para isso, apesar de ser licenciado com um qualquer licenciado ou técnico de farmácia? Percebes, amigo Eduardo?

Acredita que, no caso do RTAV, se não se tivesse caído na moda de trajes bairristas para fugir ao lugar comum da capa e batina (traje dito de Coimbra, mas que muitos, por manifesta falta de conhecimento, não perceberam que tinha sido estipulado, há já dezenas de anos, pelo governo, como traje nacional), que não teríamos optado por um traje próprio. Mas como na nossa academia havia, e há, trajes académicos distintos é que fomos compelidos a um traje próprio, mas ao qual prestamos a mesma reverência e respeito que ao traje académico.

Abraço!

 

[responder a "J.Pierre (Pena WB)"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Pierríssimo:

«Disseste, e bem, QUE LHES FOI CONCEDIDO, MAS NÃO HOUVE PRÁTICA continuada que suporte que, actualmente, o voltem a utilizar.
E se no passado precisaram de AUTORIZAÇÃO INSTITUCIONAL [que obtiveram] para o adoptarem, agora que ele voltou, há já muito, ao foro académico (de onde é oriundo e onde está regulamentado), a quem é pedida autorização?»

-> A ninguém. Nem precisam disso. Já lhes está concedida "ad aeternum"...

«Basta chegar a uma loja, comprar e fazer a apropriação "ad hoc" e já está, sem passar cartão a ninguém? Mas isto é a república das bananas, e a capa e batina é um traje de Carnaval que se usa a gosto ou por conveniente oportunismo?»

-> Para haver uma prática "reiterada" (condição que defendes para a existência deste direito) tem de começar por algum lado: suponhamos que uma esc. sec. começa a usar C&B de forma generalizada sem dar cavaco e que persiste durante 10 anos, 20 anos no seu uso. Suponhamos que há legislação em contrário. Passam então dispôr desse direito? É o uso que lhes dá o direito? ou é o Direito que lhes PERMITE (se assim quiserem) o uso?

«A Tradição é tradição pela prática reiterada. Houve tradição, pontual diga-se, mas passou, tipo moda. Foram os próprios que a abandonaram.»

Abandonaram a tradição. No Porto também. Em Coimbra também. Em Lisboa também. Ninguém tem, hoje, segundo essa lógica, tradição... Mas este argumento não é válido, pois não? E mais: que fazer dos sítios onde NUNCA houve essa tradição? Responderás: porque são universitários, têm esse DIREITO. Então respondo: os alunos das esc. sec. têm esse DIREITO, não essa tradição. Por DIREITO podem fazê-lo, não por tradição. É de DIREITO que se fala.

E é esse direito que poderá reavivar uma tradição descontinuada, que foi exactamente o que aconteceu no domínio universitário - com hiatos temporais muito diferentes. Veja-se o Minho, por exemplo, que 400 anos depois vem "reclamar" o uso de um trajo... NADA CONTRA ISTO, QUE FIQUE CLARO.

«Agora, porque se quer formar uma tuna num liceu, justifica-se ressucitar uma tradição só para convir a uma especificidade?»

Não é uma TRADIÇÃO que se quer "reavivar", mas o uso de um DIREITO que se quer accionar.

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Desculpem amigos mas queria apenas fazer uma pergunta, penso até que o Páscoa poderá responder: Há cerca de 8-10 anos talvez existia, não sei ainda se existe a Tuna Manuelina, da Esc. Sec. D.Manuel I de Beja, que parece-me inclusivé com um trabalho discográfico editado. Essa Tuna usava alguma idumentária?? É só um aparte...

Fico à espera!
Abraços!

 

[responder a "Félix"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

As voltas que este post já deu e mais uma vez estamos no mesmo ponto

Mas não deixa de ser curioso o facto de se saber e se ver que existe quem tenha elementos não universitários, isso não me choca, pois já sabia, o que me choca é o facto de se justificar o injustificável, meus caros quando falamos de TUNAS ACADÉMICAS / UNIVERSITARIAS falamos de algo que todos bem sabemos o que é, mas que uma minoria continua a tentar dizer ao contrario, basta que para isso se faça uma consulta a TODAS AS TUNAS ACADÉMICAS/ UNIVERSITARIAS e rapidamente se perceberá o facto, outra coisa e isso é atirar poeira para os olhos, o facto de se estar a aguardar o acesso, não o faz de aluno do ensino superior, ainda por cima se se está há 2, 3, 4, ou mais anos à espera, isso é outra coisa e não é uma tuna ACADÉMICA / UNIVERSITARIA. Senão qualquer dia eu vou para um outra cidade do continente e armado em espertalhão tento formar um grupo musical, por exemplo de cariz tradicional, como não consigo levar a minha à avante, falo com uns universitários, e depois vou a um escola secundaria ou por exemplo a um rancho e aí faço o recrutamento de elementos, depois e para justificar o nome de ACADÉMICO sugiro um traje de capa e batina e prontos aí temos uma tuna ACADÉMICA, depois é só se apresentar, se alguém reclamar e se for universitários a dizer que não é uma tuna, não há problema, pois sempre poderemos dizer que são arrogantes ou que no passado longínquo era assim… mas esquecendo-se de informar e ver o rigor histórico, esquecendo-se também que a origem das TUNAS UNIVERSITARIAS é secular… muito mesmo… basta ver alguma bibliografia, o livro que recebi dá umas importantes pistas, e acredito que aos poucos haverá mais investigações TAMBEM SÉRIAS…

Meus caros somos universitários e com isto aprendemos a investigar e ver as fontes… e quando se investiga deveremos ser sérios.

SER TUNO NÃO SE ENSINA, SENTE-SE!!!

 

[responder a "Helder Mauricio"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Antes de mais, uma pequena nota prévia:

Certamente que ninguém aqui é ninguém para dizer que este ou aquele é “académico” ou não, nem foi minha intenção dizer quem é académico e quem não é, que fique bem claro.
Mas, ao inverso, pelos vistos, muitos há que sobrevivem da e na ignorância dos factos para se auto legitimarem ou tentarem criar "tradições de 3 quartos de mês". Lamento, mas o saber e o querer saber será sempre algo de valorizar – presumo que no meio Estudantil e Académico (entenda-se aqui devidamente o académico!!!!) então, seja algo ainda mais válido, presumo, já não afirmo… !! - e não será quem não quer saber de todo que me irá dizer a mim o que quer que seja; Eu aprendo humildemente (e agradeço!) com quem sabe e quer saber, não aprendo nem aprenderei nada seguramente é com quem de todo nada sabe e nem quer saber, pior, inventa. A cultura da ignorância só aproveita a quem quer confusão e dela obtêm ganhos e não a quem quer esclarecer as coisas como elas são de facto.


Após a nota prévia:


O que eu disse - e porventura admito que não foste tu, Conquistador, que leste mal, mas sim que fui eu que não me fiz entender - é que Tunas de Liceu são tunas de Liceu e Tunas Universitárias são Tunas Universitárias. Isto é claro, reafirmo e volto a reafirmar, porque é assim que as coisas são: provem o contrário por favor, que eu já demonstrei cabalmente o que afirmo, que não é opinião minha, é como as coisas são. Aguardo olímpica, paciente e diligentemente que alguém consiga provar historicamente que as Tunas de Liceu e as Tunas Universitárias são a mesma coisa.

Provavelmente o termo Académico aqui é que causou confusão, porque as Tunas efectivamente - e outros grupos - podem colocar o termo académico sem serem estudantes, correcto, e peço perdão (e um ramo de flores) pelo lapso.
Lapso esse que não invalida em rigorosamente nada o que disse atrás. Tunas de Liceu - que não existem hoje, salvo uma a saber, Évora - são tunas de Liceu e Tunas Universitárias são Tunas Universitárias. O que me parece que há é quem queira tornar tunas de Liceu em Tunas Universitárias e de forma velada, encapotada e articulando argumentos que em nada têm a ver com a matéria de facto. Desafio, mais uma vez, a que alguém PROVE cabalmente que Tunas de Liceu e Tunas Universitárias se confundem, até, e repito, até. Façam-me o obséquio!!!!

Quanto ao traje (Capa e Batina) estamos entendidos, penso eu (remeto para posts acima). Mas não posso deixar, diligente e ironicamente, de informar que há uma Tuna de um Lar de 3ª Idade na Amadora cujos idosos trajam Capa e Batina (e para bom entendedor…), esperando então que alguém os convide, porque trajam Capa e Batina, para algum Certame competitivo existente em Portugal. Força, rapaziada “Académica”, mostrem lá essa coerência!!!!

Foi dito aqui pelo Félix e cito “tunas académicas dos antigos Liceus Nacionais tiveram alguma repercussão nas tunas universitárias.” (fim de citação). A resposta é cabal e pelo que acima escrevi resultado de pesquisas (não fui eu que, por obra e graça da Santíssima Trindade, me lembrei de escrever isto…), é praticamente nenhuma. Como se percebe até, terá sido precisamente ao contrário mas apenas com uma “crasse”, foi o fenómeno da Praxe Universitária de Coimbra, no caso, que influenciou o ambiente Liceal e não o contrário. Se Tunas tinham, elas resultaram como bem diz acima o Conquistador, em tunas como a de Vilar de Andorinho mas compostas por estudantes e no caso, de Liceu, mais nada. Isto não é opinião, antes factos contextualizados no tempo e espaço. Mais uma vez, aguardo com a devida parcimónia quem PROVE que isto é errado.


Há, neste tópico, passagens que, confesso, são estranhas porque dúbias; por um lado quer-se tentar fazer valer o ponto de vista de que alunos de Liceu podem fazer parte de supostas Tunas universitárias mas logo a seguir, diz-se que JÁ são quase, falta dias, segundos, para serem alunos do ano zero da Universidade XPTO. Isto é um assumir claro e inequívoco de que algo não “bate certo”, é a cultura da confusão que não pode ser alimentada. Ou bem que as coisas se assumem ou bem que não se assumem. E é esta postura dúbia, de quem aproveita esta faceta dúbia consoante a maré, que eu condeno.

Já agora, dizer que isolar frases dos seus devidos contextos regra geral, dá “barraca”. Sugiro a alguns que tomem cautelas nessa matéria.


Para que fique claro:

- Académico é quem se sentir como tal, seja estudante universitário, de Liceu, do Seminário ou do Estabelecimento Prisional. Pacífico quanto a mim.

- A Capa e Batina foram usadas, em largos períodos temporais, por estudantes que não universitários, no caso, de Liceu, mediante autorizações Ministeriais. Está documentado tal. Hoje, também a referida Tuna do Lar de 3ª Idade da Amadora veste Capa e Batina. Mas isso não faz dela nem de outra qualquer uma Tuna Universitária ou composta exclusivamente por estudantes ou ex-estudantes do ensino superior (e subsistemas equiparados).

- Tunas de Liceu não são Tunas Universitárias e vice-versa. Tunas de Liceu têm estudantes de Liceu e Tunas Universitárias são compostas por estudantes…Universitários, logo, são distintas por força da sua composição até, repito, até ( e este até daria para outro post que não este).

Concluindo:

- Aguardo olímpicamente como disse atrás, que alguém prove o OPOSTO do que acima afirmei, resultado não da minha opinião mas sim de factos devidamente documentados.

- Aguardo também que alguns se decidam de forma definitiva; ou bem que são estudantes de Liceu e assim devem assumir-se ou bem que são estudantes universitários. Em ambos os casos, mais não posso esperar que coerência entre palavras e actos e, no limite, algum rigor histórico. O que não posso aceitar é que “moldem” a História conforme as conveniências, algo que, confesso, acho absurdo, grotesco e mesmo até mentalmente desonesto, já para não falar do ser-se Liceal às 2ªs, 4ª e 6ªs e quase estudante universitário às 3ªs, 5ªs e Sábados, com descanso semanal ao Domingo, presumo...



LAVS TVNAE

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Desculpem amigos mas queria apenas fazer uma pergunta, penso até que o Páscoa poderá responder: Há cerca de 8-10 anos talvez existia, não sei ainda se existe a Tuna Manuelina, da Esc. Sec. D.Manuel I de Beja, que parece-me inclusivé com um trabalho discográfico editado. Essa Tuna usava alguma idumentária?? É só um aparte...

Fico à espera!
Abraços!»

Félix
22-06-2006 12:45:37

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Caro Felix, eu respondo: Capa e Batina, naturalmente, por volta do ano de 1873.

Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Um coisa que muitos não sabem, inclusive alguns investigadores cá do burgo (região), é que houve um Escola Superior na Madeira, no inicio do sec XIX basta ver no site da Universidade da Madeira e consultar s secção SOBRE NÓS, e depois acedendo ao histórico (http://www.uma.pt/portal/modulos/pgeral/index.php?TPESQ=DOC_GEN&IdDocumento=92 ) , ai verifica-se que e para surpresa de muitos madeirenses existiu em tempos a escola medico cirúrgica e pelo que sei muito conceituada…

Agora uma ilação, se me permitem, pois tambem posso divagar um pouco… se uns podem eu também vou me dar a esse luxo… se nessa época já poderia existir tunas não académicas e não existia tunas académicas, acho que isso quer dizer algo, em relação ao possível surgimento das tunas, pelo menos na minha região… acho que inclusive as tunas de liceu que existiam um pouco por toda a parte, tem mais ligações as tunas não académicas, do que as ACADÉMICAS / UNIVERSITARIAS de hoje, basta analisa-las… Outra coisa muito interessante e com base nisto, é se se tenta buscar as origens e ligações a estas tunas, então e numa de COERENCIA os tunos que o afirmam deveriam ter nos seu meio alunos de liceu ou secundário, pois caso contrario parece-me muito pouco coerente e apensas se estará a utilizar parte de historia para se fazer a nossa ESTÓRIA!!!


Um abraço desde a ilha do Bolo de Mel e da Poncha a todos os TUNOS !!!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Sabanda - cito-me:

«Não se confunda, a este propósito, Espanha com Portugal. A nossa história de tunas - a nível geral, que não especificamente universitário - nada tem a haver com a de Espanha. E isto é bom que se entenda: não podemos pôr isso de lado quando se quer perceber por que razão essas tunas mais antigas "de Liceu" ou de outra natureza qualquer se designaram académicas: não foi para "usurparem" aquilo que se passava em Espanha, mas apenas para se diferenciarem das outras, sendo, na essência, a mesma coisa. Enquanto pensarmos que a Tuna Académica [do Liceu] de Castelo Branco ou outra qualquer queria ser uma tuna à espanhola, ou uma tuna como nós aqui a entendemos, estaremos a laborar num erro crasso. Não senhor: queria ser uma tuna como a de Vilar de Andorinho, mas "feita" apenas com estudantes. Nada mais do que isto.»

Isto é exactamente o que queres dizer - penso eu - e nisto, como no resto, estamos de acordo.

Que a "vocação" das tunas de Liceu não é a mesma que a nossa, é ponto pacífico, claro e evidente. Nem precisa de mais comentários.

O ponto é: podem usar ou não C&B? Em minha opinião, sim. Creio que a tua também se inclina para este lado. Quod demonstrandum est.

Podem ou não designar-se "Académicas"? Em minha opinião sim. Já o faziam antes de a esmagadora maioria das tunas actuais existirem. E se isto é atirar poeira para os olhos, Maurício, vou ali e já venho...

Disseste muito bem, caro Sabanda: é a palavra "académica" - erradamente usada (q.v. a designação deste portal...) é que cria uma confusão desnecessária. E é erradamente usada até por colectividades desportivas que nada têm a haver com estudantes: ass. acad. de S. Mamede; ass. acad. de Águas Santas, etc., etc. que erradamente copiaram a designação da de Coimbra, por confundirem a nuvem com Juno, ou, mais popularmente, o cu com as calças.

Se podem participar "inter pares"? Se nós deixarmos... Tal como em Praxe são bichos - e, "ergo", abaixo de caloiro - também não têm nada que participar em pé de igualdade nas nossas manifestções - festivais incluídos. Mas agora cada tuna é que sabe.

Legalmente, têm direito ao uso de C&B. Culturalmente, têm direito a designar-se "académicas". Nada mais. O resto será com cada tuna: convidem-nos, ou não; apadrinhem-nos, ou não; legitimem-nos como iguais, ou não. Cada um é que sabe. Em minha opinião: NÃO.

Agora, não lhes tirem direitos que lhes pertencem. Um hábito não faz um monge; um trajo não faz um estudante universitário. Nem a falta dele, diga-se.

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

" Podem ou não designar-se "Académicas"? Em minha opinião sim. Já o faziam antes de a esmagadora maioria das tunas actuais existirem. E se isto é atirar poeira para os olhos, Maurício, vou ali e já venho... "

sem comentarios!!!

 

[responder a "Helder Mauricio"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Foi dito aqui pelo Félix e cito “tunas académicas dos antigos Liceus Nacionais tiveram alguma repercussão nas tunas universitárias.” (fim de citação). A resposta é cabal e pelo que acima escrevi resultado de pesquisas ... é praticamente nenhuma. Como se percebe até, terá sido precisamente ao contrário mas apenas com uma “crasse”, foi o fenómeno da Praxe Universitária de Coimbra, no caso, que influenciou o ambiente Liceal e não o contrário.»

- Amigo Sabanda, eu não afirmei a pés juntos que tinham influenciado as Tunas Univeristárias... disse "creio..."; aliás, vou reformular melhor a minha ideia: Concordou contigo sobre a influência da Universidade de Coimbra sobre o ambiente Liceal, nesse caso sobre as Tunas de Liceu. O que eu acho é que por sua vez PODERIAM ter tido alguma repercussão nas Tunas Universitárias de hoje.

«Há, neste tópico, passagens que, confesso, são estranhas porque dúbias; por um lado quer-se tentar fazer valer o ponto de vista de que alunos de Liceu podem fazer parte de supostas Tunas universitárias mas logo a seguir, diz-se que JÁ são quase, falta dias, segundos, para serem alunos do ano zero da Universidade XPTO.»

- Nunca afirmei que alunos de Liceu pudessem fazer parte de tunas universitárias, mas de tunas Académicas, porque para mim, e não só, o termo ACADÉMICO é mais abrangente e não exclusivo do ensino superior. Nunca foi minha intenção "jogar poeira para os olhos" porque quando a minha Tuna iniciou as suas actividades, nunca escondeu tal facto. Uma vez que soubemos da existência da Estudantina do Liceu Nacional da nossa Região, e após recolha de fontes, quisemos fazer um paralelo histórico com o ensino secundário. Nunca nos intitulámos como sendo uma tuna universitária inicialmente. Agora isto não acontece porque os nossos Estatutos e Regulamento Interno foram alvo de alterações, nomeadamente na admissão de membros. Se há por aí Tunas Universitárias com membros não-universitários, isso é problema deles...
- Já agora, alunos do "ano 0" podem, na vossa opinião, fazer já parte de uma Tuna, e aqui digo Universitária?

Outra coisa, amigo, é melhor reveres a data que tu me deste sobre a Tuna da Escola Secundária D. Manuel I de Beja. Disseste que era 1873…

Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

É verdade, Hélder. De facto existiu no séc. XIX a Escola Médico-Cirúrgica na Madeira... infelizmnete para alguns, cessou as suas actividades porque para outros, a carreira de cirurgia era exclusiva apenas para as "elites"... tal como o curso de Medicina ministrado na UMa: a Ordem local não o vê com bons olhos...
Abraço!

 

[responder a "Félix"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Sabanda:

a tuna dfo CATI (Centro de Acolhimento à Terceira Idade) de S. Mamede de Infesta também usa C&B. Não precisas de ir tão longe.

Maurício:

não comentas a evidência ou o tamanho da aleivosia? Se é evidente, de facto não merece comentários. Se é uma aleivosia, agradeço a demonstração e a lição que daí venha a retirar. Gosto sempre de aprender com quem sabe. Creio que é para isso que todos aqui estamos. A mão já está estendida. Que caia a palmatória. Ou não. Tal como não se nasce tuno, também não se nasce ensinado...

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

« Maurício:

não comentas a evidência ou o tamanho da aleivosia? Se é evidente, de facto não merece comentários. Se é uma aleivosia, agradeço a demonstração e a lição que daí venha a retirar. Gosto sempre de aprender com quem sabe. Creio que é para isso que todos aqui estamos. A mão já está estendida. Que caia a palmatória. Ou não. Tal como não se nasce tuno, também não se nasce ensinado...

Abraço e

BOA MÚSICA!»

O Conquistador
22-06-2006 14:28:38
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A minha reposta tá dada, SEM COMENTARIOS!!!

Para bom entendedor e que perceba o minimo de português e de interpretaçao... tá la a minha resposta...

alias como ja disse um "grande pensador"... há pessoas que ao verem um homem nu e uma mulher nua, continuam a negar o que os olhos veem e nao sabem distinguir um do outro... há quem analise só o que os olhos veêm e há quem prefira analisar o que os olhos nao veêm...

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Félix, começando pelo fim do teu post:


- Não me enganei. Quando referi 1873, referi-me à autorização de uso da Capa e Batina no Liceu de Beja, não à Tuna. Devolvo-te a sugestão, pedindo que releias o meu post sobre a matéria.

- Disseste e cito-te “Concordo contigo sobre a influência da Universidade de Coimbra sobre o ambiente Liceal, nesse caso sobre as Tunas de Liceu. O que eu acho é que por sua vez PODERIAM ter tido alguma repercussão nas Tunas Universitárias de hoje.” (fim de citação)


Quanto à influência da Universidade de Coimbra, não se trata de concordar ou discordar comigo (e mais uma vez, quem sou eu para contrariar a Tradição e a História!!!) mas sim factos documentados que assim o indicam; estamos, portanto, em sintonia com os dados históricos. Ainda bem, portanto!!!!!

Quanto à repercussão que poderiam ter tido nas Tunas Universitárias de hoje, é praticamente nenhuma, conforme já disse em post anterior. São fenómenos completamente distantes no tempo e espaço, dissonantes, sem qualquer relação entre si. A única coisa que ambas partilham é serem resultado de um cenário social muito particular, cada um deles; as Tunas de Liceu na sua época como forma de afirmação dos (poucos) estudantes liceais, então, uns privilegiados, bebendo as Tradições de Coimbra e ao mesmo tempo, formadas à imagem e semelhança dos Orfeões e Tunas de agremiação popular; as Tunas Universitárias de hoje nascem, tal qual as conhecemos, numa época completamente distinta e num cenário social também ele distinto; finais anos 80 do Século XX, ressurgimento das Tradições Académicas – Praxe – nas Universidades portuguesas, etc etc. Não há qualquer ligação entre um fenómeno e outro, nem mesmo a questão estética, já que hoje, há Tunas Universitárias que não usam Capa e Batina.

- Quanto à tua passagem e cito:

“Nunca afirmei que alunos de Liceu pudessem fazer parte de tunas universitárias, mas de tunas Académicas, porque para mim, e não só, o termo ACADÉMICO é mais abrangente e não exclusivo do ensino superior. Nunca foi minha intenção "jogar poeira para os olhos" porque quando a minha Tuna iniciou as suas actividades, nunca escondeu tal facto. Uma vez que soubemos da existência da Estudantina do Liceu Nacional da nossa Região, e após recolha de fontes, quisemos fazer um paralelo histórico com o ensino secundário. Nunca nos intitulámos como sendo uma tuna universitária inicialmente. Agora isto não acontece porque os nossos Estatutos e Regulamento Interno foram alvo de alterações, nomeadamente na admissão de membros. Se há por aí Tunas Universitárias com membros não-universitários, isso é problema deles...” (fim de citação).

A questão aqui é só uma, clara definição e assumir do que se é de facto. Mais nada está em questão.
Se uma Tuna tem alunos de Liceu, não é então Tuna Universitária e isto é claro. E se não é Tuna Universitária, não deverá fazer-se passar como tal, seja em que situação seja. Deve sim, assumir a sua natureza de forma descomplexada e conviver pacifica e acima de tudo, coerentemente consigo e com as outras Tunas, sejam de que géneros sejam.

Toda esta questão leva-nos a outras que já aqui debatemos várias vezes e que me escuso de repetir. Todos sabemos a enorme atracção que a Tuna Universitária exerce em muitos sectores de vária índole – agora até na terceira idade e muito bem, nada a opor.

Mas torna-se cada vez mais claro e pertinente afirmar alto e bom som que essa atracção não pode passar disso mesmo, ou seja, não pode ser algo mais por parte de quem não pode manifestamente ser Tuno Universitário. Por muito “travestismo” que haja na questão estética até, Tuno Universitário é estudante ou ex-estudante do Ensino Superior (e sub-sistemas equiparados). Portanto, nada mais resta a quem não é Estudante Universitário que um dia, o possa vir a ser e assim, poder vir a ser Tuno Universitário. Até lá, veste a camisola do Cristiano “D”onaldo mas não é por causa disso que será de imediato convocado para jogar na Selecção. Quanto à participação em eventos musicais em conjunto, nada contra, desde que sejam assumidas na sua plenitude, a natureza de cada uma. Em eventos exclusivos de Tunas Universitárias, organizados destas e só para estas, não poderão obviamente actuar Tunas de Liceu ou de Seminário ou de Lares de 3ª Idade, académicas ou endémicas, porque a natureza do evento é claramente uma: Tunas Universitárias.

Lembro aqui que, no caso espanhol, temos uma situação não similar mas bastante parecida, que serão as tunas dos Colégios Mayores espanhóis de hoje em dia (Barberan, Mendel, Chaminade, Loyola de Granada, etc etc etc), cujas Tunas trajam de igual forma às Universitárias, reproduzem os mesmos ritos, hábitos e costumes mas são claramente fenómenos assumidos, pois desde logo as Tunas dos Colégios Mayores intitulam-se assim mesmo, Tuna do Colégio Mayor X de Madrid e não usam subterfúgios menos claros para se imiscuírem num meio que não é o deles. Assumem-se. Por isso é que as Tunas Universitárias espanholas não sobem ao mesmo palco que as Tunas de Colégios Mayores, em certames realizados em Espanha. Chama-se a isto uma relação perfeita porque não é ambígua, “meias tintas” ou camuflada. É assim porque é claro como água, para ambos os lados. Como aqui deveria, afinal, ser..

Os estudantes de Liceu merecem-me toda a minha consideração, até porque todos nós por lá passamos e também o fomos (o que torna esta discussão até, vista por determinado ângulo, quase cómica..). O que não me merecem certamente é tratamento especialmente diferenciado face ao mundo Tunante Universitário.

Por fim, ano zero é ano zero. Logo, não poderá fazer parte da Tuna Universitária.

LAVS TVNAE

 

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responde a Joni - Estudantina CB

«É verdade, Hélder. De facto existiu no séc. XIX a Escola Médico-Cirúrgica na Madeira... infelizmnete para alguns, cessou as suas actividades porque para outros, a carreira de cirurgia era exclusiva apenas para as "elites"... tal como o curso de Medicina ministrado na UMa: a Ordem local não o vê com bons olhos...
Abraço!»

Félix
22-06-2006 14:21:08

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Desde quando o curso de medicina na UMa é para elites!??!! informa-te primeiro e nao fales do que nao sabes, o acesso é feito pelo concurso nacional de acesso, regulado pelo ministerio ds educação e reconhecido pelo ministério, este mesmo curso é ministrado pela UMa em ligaçao com a Universidade de Lisboa e com docentes desta, embora em alguns casos com medicos da região como assistentes, alias ja no proximo ano os alunos do segundo ano continuam o estudos ja em Lisboa no 3º ano e serão licenciados da Universidade de Lisboa...

Como acontece com o dos Açores, mas desta feita com ligaçao à Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra.

Por isso nao fales do que nao sabes, nem andes para aqui a mandar coisas para o ar sem sentido e sem fundamento!!!

Outra questão muito importante, fui buscar o assunto da escola medico cirugica, mas devidamente contextualizada, neste assunto das tunas !!!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Helder, acho que se percebeu esse contexto mas os dois ultimos posts não me parecem ter nada a ver com o assunto. Assim, peço por favor que resolvam essa contenda "arquipélago/médica" por outras vias que não esta.

Voltando ao assunto inicial, tava longe de imaginar o "nosso" Joni que a pesquisa dele desse tamanho "brainstorming" (eheheh!). Mas se servir para esclarecer, optimo, são dois contributos que são dados; o levantamento sobre a Tuna de Castelo Branco e o esclarecimento sobre o que são Tunas de Liceu e Tunas Universitárias.

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Meus caros:

verifico, com curiosidade e agrado, a mudança de registo: de "tunas académicas e/ou universitárias" para aqui, tunas académicas e/ou universitárias" para acolá, para "tunas universitárias" simplesmente...

Já não era sem tempo.

O trajo, por outro lado, e muito bem, continua a ser "académico"...

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Conquistador:

Receio teres posto o "alho porro" em cima de um capachinho...eh

Eu - e por mim falo - apenas neste tópico em concreto - não coloquei a terminologia que costumo usar (tunas académicas e/ou universitárias, note-se o "e/ou") para tentar evitar confusões e melhor esclarecer as coisas no âmbito restrito deste post. Nada do que disse invalida que - era só o que agora faltava para terminarmos em beleza, não tarda nada são as Tunas Universitárias a antítese do Academismo.... - as Tunas Universitárias não sejam Académicas, aliás, hoje em dia, onde o Academismo certamente estará mais presente, é nas Tunas Universitária.

Que me digas que há Tunas Universitárias que não são Académicas, isso admito e todos sabemos que sim (e outro post daria esta matéria...). Que digas que há Tunas que não Universitárias e que são Académicas, tudo muito certo como sabemos.

Mas continuarei a usar a terminologia que tenho vindo a utilizar, sabendo todos nós que se houve corporação que mais praticou (e até por vezes, ultrapassou os limites da mesma, com custos para o todo do fenómeno) o Academismo como tal, essa corporação chama-se Tunas Universitárias e/ou Académicas.

LAVS TVNAE

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Ou se preferires, Tunas Universitárias ou Tunas Académicamente Universitárias/Universitáriamente Académicas...eheheh

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Oh Hélder, rapaz, tem calma... Eu pessoalmente sou 100% a favor do curso de medicina na UMa! Estava a querer dizer que é pena a própria Ordem dos Médicos não o querer ver ministrado na Madeira porque para alguns ainda, esse é um curso para ser feito por filhos de certos membros da "socialight"... Lembra-te também que antes do 25 de Abril apenas as famílias com mais possibilidades financeiras e "aquelas consideradas "de bem" é que mandavam seus filhos para Coimbra, Lisboa e Porto... "Take it easy..." Abraço!

 

[responder a "Félix"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Caro Félix, tão elitista como os Liceus Nacionais nos tempos das suas Tunas, ora lê lá acima....eheheheh

Não me parece relevante para o tópico, digo-o francamente, esta conversa.

Abraços!

 

[responder a "RT"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Caro Félix, começando pelo fim do teu post:
«Não me enganei. Quando referi 1873, referi-me à autorização de uso da Capa e Batina no Liceu de Beja, não à Tuna. Devolvo-te a sugestão, pedindo que releias o meu post sobre a matéria.»

- Ok! Já percebi!

«Quanto à repercussão que poderiam ter tido nas Tunas Universitárias de hoje, é praticamente nenhuma, conforme já disse em post anterior. São fenómenos completamente distantes no tempo e espaço, dissonantes, sem qualquer relação entre si. A única coisa que ambas partilham é serem resultado de um cenário social muito particular, cada um deles; as Tunas de Liceu na sua época como forma de afirmação dos (poucos) estudantes liceais, então, uns privilegiados, bebendo as Tradições de Coimbra e ao mesmo tempo, formadas à imagem e semelhança dos Orfeões e Tunas de agremiação popular; as Tunas Universitárias de hoje nascem, tal qual as conhecemos, numa época completamente distinta e num cenário social também ele distinto; finais anos 80 do Século XX, ressurgimento das Tradições Académicas –Praxe – nas Universidades portuguesas, etc etc.»

- Eu falo na repercussão sobre as tunas universitárias mais naquelas cidades onde surgem primeiro as Tunas académicas liceais face ao aparecimento da Universidade/Faculdade/Escola Superior, como por exemplo, em Castelo Branco. Outro exemplo, é o caso da Imperial Neptuna que foi beber à Estudanitna Figueirense o seu actual traje. É claro, e também estou planamente de acordo, que o aparecimento das Tunas em meados de 1980 resulta da Praxe Académica.

Obrigado pelo esclarecimento referente às Tunas dos Colégios Mayores!! De facto não tinha conhecimento de alguns pormenores que aqui referiste.

«Por fim, ano zero é ano zero. Logo, não poderá fazer parte da Tuna Universitária.«

- Certo, também de acordo!

Mais um abraço!

 

[responder a "Félix"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Caro Félix, tão elitista como os Liceus Nacionais nos tempos das suas Tunas, ora lê lá acima....eheheheh

Não me parece relevante para o tópico, digo-o francamente, esta conversa.

Abraços!»

sabanda
22-06-2006 16:40:47

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caro Sabanda,

apenas trouxe este assunto da escola medica, para ajudar a que se perceba que numa altura em que havia ensino superior nesta região e pelos vistos havia a tuna de liceu, para que se perceba que nao havia ligaçao dessas tunas de liceu com as tunas académicas de hoje, mas para minha surpresa houve quem descontextualizasse e apenas tenha pegado no que lhe interessava... coisas da vida, alias era de esperar, mas tenho de reconhecer que estou de acordo com o teu post, pois o que escrevi foi descontextualizado, só por isso.

por isso e para mim este assunto está encerrado, como tambem este post, pois ja muito se escreveu, muito se disse !!!

Abraço desde a Ilha do Bolo de Mel e da Poncha!!!

 

[responder a "Helder Mauricio"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Embora não me tendo imiscuído na discussão/debate, acompanhei com interesse o mesmo ao longo do dia (saltitando por entre os meus afazazeres).

Vários temas se misturaram na conversa, desde o Liceu de Castelo Branco e o belo aport trazido pelo Joni;
à discussão da legalidade/direito ao uso do Traje Académico Nacional pelas Escolas Secundárias sucessoras dos antigos Liceus Nacionais e Escolas Comerciais (aqui creio que o Conquistador foi mais esclarecido e esclarecedor!). Daqui a discussão estendeu-se até às Tunas Liceais/Secundárias e seu direito a usar a Capa e Batina;

à questão da possibilidade de elementos pré-universitários não poderem pertencer à Tuna Universitária e decorrente aclarar do que é/deve ser esta em contraponto com essoutra liceal; Também se incluíu algumas outras agremiações de outros escalões etários ( e devo dizer que também já vi Tunas de Jardins de Infância em eventos de Tunas Universitárias!) e por fim ...

aborda-se a questão da abrangência da palavra Académica a outras classes de estudantes que não só os Universitários, donde às suas Tunas.
(pessoalmente entendo também que a palavra Académica possa ser associada áquilo que é/está na Praxe ou associado a esta e portanto fazer também sentido a existência desta designação no âmbito Tunante Universitário).


Ah ... esqueci-me da questão das Tunas dos Liceus da Madeira, na questão da influência das Tunas dos Liceus às Tunas Universitárias ou vice-versa através da tradição coimbrã. (Aqui penso que essa influência das liceais e populares para as universitárias possa ter sido mais uma vivência regional na Madeira, do que propriamente no que toca ao território continental...)


Um pouco daqui e um pouco de acolá, vai servindo para constituirmos a nossa percepção das coisas. É por isto que o Fórum é interessante!

Obrigado aos forenses pela sua participação!

Pareci quase um moderador de debate, agora... eheheh

Abraço!

 

[responder a "cunha"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

Já agora, caro Conquistador, qual a tua perspectiva, à luz do direito, no caso das Escolas Secundárias que não sucederam aos Liceus e Escolas Comerciais, e que portanto não estão abrangidas por autorização especial nominativa, concedidas especificamente a estas??

Só as escolas com essa herança o poderão fazer?? O que te (vos) parece??

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Sabanda:

de facto, a maior abrangência de um termo relativamente a outro foi já aqui referida e debatida em anos anteriores. Não vale a pena repisar no assunto.

É claro que, onde cabe o mais, cabe o menos. Daí o """"perigo"""" (entre muitas aspas) do termo "Tuna Académica de..." face a "Universitária de..." devido à maior abrangência daquele termo e respectivas consequências - se o termo "académico" for levado à letra(que não vou enumerar porque são por demais consabidas).

Que tudo o que é universitário é académico, sem dúvida. O seu inverso, no entanto, não é verdadeiro.

Por isso, se a discussão é "Podem os alunos das esc. sec. integrar tunas do ensino superior só porque a designação «académicos» também os engloba?": em minha opinião, não, a não ser que a tuna se autoproclame "académica" até às últimas consequências - nesse caso, até os professores e os funcionários podem.

Dou-te o exemplo do NEFAP, que até funcionários da reitoria da UP integra - e muito bem, já que é "da academia do Porto". Mas aqui, claramente, "academia" está entendida no seu sentido original ou mais divulgado. Tenho a perfeita consciência de que a tuna que se intitula "académica" quer restringir-se aos alunos do ens. superior de X. Tal como "feminina" impede claramente confusões (menino não entra), "universitária" ou simplesmente "tuna da fac/inst/escola sup/distrito uiv. de" deixam pouca margem para duplas/triplas interpretações.

Misturas não: se são alunos do ens. secundário, por lá se fiquem, por enquanto. Com os seus direitos e o seu estatuto de bichos. Quando forem caloiros, falaremos...

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

«Já agora, caro Conquistador, qual a tua perspectiva, à luz do direito, no caso das Escolas Secundárias que não sucederam aos Liceus e Escolas Comerciais, e que portanto não estão abrangidas por autorização especial nominativa, concedidas especificamente a estas??

Só as escolas com essa herança o poderão fazer?? O que te (vos) parece??»

cunha
22-06-2006 17:14:06

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Parece-me óbvio, e vou pedir desculpa por te responder com uma pergunta:

- que aconteceu nas localidades onde foram fundadas universidades/esc./inst. superiores onde não havia qualquer tradição?

A resposta que deres a esta pergunta é a resposta à outra.

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

[responder a "O Conquistador"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

"que aconteceu nas localidades onde foram fundadas universidades/esc./inst. superiores onde não havia qualquer tradição?" (fim de citação).

Caro Conquistador´:

Para lá de sabermos a resposta - por via de regra - mais coisa menos coisa, até um caso houve onde foi feito um "referendum" para se saber que Traje usar, entre dois possiveis.

Bom, também não importa. Temos o que temos. Só nos resta respeitar grosso modo o que sempre tivemos.

Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

"Voltando ao assunto inicial, tava longe de imaginar o "nosso" Joni que a pesquisa dele desse tamanho "brainstorming" (eheheh!). Mas se servir para esclarecer, optimo, são dois contributos que são dados; o levantamento sobre a Tuna de Castelo Branco e o esclarecimento sobre o que são Tunas de Liceu e Tunas Universitárias.»

sabanda
22-06-2006 15:56:30

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Caro Sabanda,

De facto estava longe de imaginar que daria lugar a tanta polémica...lol...mas fico satisfeito se serviu para se esclarecerem dúvidas ainda existentes, tal como referistes e bem.

Tentando voltar à ideia original, deixo aqui o emblema que tinha a nossa Tuna "Avó", como lhe chamamos por cá, sem querer dizer que somos herdeiros directos dela, não vá isso originar ainda mais polémica...

http://photos1.blogger.com/hello/249/10169/640/1.jpg

Um grande abraço desde a Beira Baixa

Joni

 

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responde a Joni - Estudantina CB

De todo, caro Joni.

Aliás, parece-me de muito bom tom e acima de tudo, exemplar e até Académico, que te refiras à Tuna Albicastrense como sendo a "avó" das actuais tunas de Castelo Branco. Tomara que alguns tivessem o mesmo bom senso...

Abraços e obrigado pela ilustração!!!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Amigo Joni!

Será que me podes elucidar aqui numa questão. Essa Tuna académica de Castelo Branco que tu nos trouxeste, e bem, como é que ela se apresentava diante do público: tocava sentada, de pé, tinha um maestro a dirigi-la? Já que em relação ao traje sabemos que era o típico capa e batina.

Aguardo!!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Padrinho,

Não te posso garantir com certeza a forma como tocavam, mas há a sugestão de que era como toca a actual Tuna Académica da Universidade de Coimbra, ou seja sentados e com maestro na frente. Mas faziam muitas arruadas e as serenatas que ainda hoje nós fazemos.

Um grande abraço

 

[responder a "Joni - Estudantina CB"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Já agora, caro Conquistador, qual a tua perspectiva, à luz do direito, no caso das Escolas Secundárias que não sucederam aos Liceus e Escolas Comerciais, e que portanto não estão abrangidas por autorização especial nominativa, concedidas especificamente a estas??

Só as escolas com essa herança o poderão fazer?? O que te (vos) parece??»

cunha
22-06-2006 17:14:06

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Caro Cunha:

ainda uma achega a esta tua questão. Se releres mais acima o post em que aparece transcrito o despacho do Ministério de 1918, verificarás que não houve autorização especial nominativa, mas uma autorização generalizada.

Chamo a atenção para o segundo considerando e para o n.º 1 do diploma.

De facto, a letra fala de liceus, mas não de escolas industriais e comerciais, por exemplo, pelo que se poderia pôr o caso de as actuais escolas secundárias que "derivam" destas. Há que entender que o ingresso no ensino superior se fazia exclusivamente a partir dos liceus. Os alunos das escolas comerciais e industriais ficar-se-iam pelo ensino complementar (tal como era designado), situação que perdurou quase até meados do séc. XX. Mais tarde, também estes puderam prosseguir estudos, mas apenas para os Institutos Superiores, obtendo um bacharelato, podendo, ainda, tentar o ingresso numa faculadade e concluir licenciatura. Com a unificação do ensino a partir de 75/76, deixa de haver diferença entre liceus e escolas comerciais.

Por isso, entendo que o diploma queria autorizar o uso de capa e batina ao nível imediatamente anterior ao ensino superior, isto é, ao actual secundário, pelo que a autorização se estenderá, naturalmente, a todas as escolas onde este se ministre.

Do mesmo modo que não devemos entender que os Institutos superiores não estão abrangidos pelo diploma, uma vez que a fraseologia é a seguinte:

"É permitido [o uso de capa e batina] aos estudantes de ambos os sexos das Universidades, liceus e escolas superiores (...)"

- os Institutos Superiores não são mencionados... No entanto, facilmente se compreende que o diploma queria abranger todo o ensino superior. Assim, entendo que o diploma queria abranger todo o ensino secundário que permitisse o acesso ao ensino superior.

Mas já começo a duvidar do meu próprio entendimento... Seguindo conselhos superiores, às tantas o melhor é não ler o que lá está (ou ler o que lá não está, já não sei bem...) e entender as coisas, como aconselhava Nietzsche (e não só...) fechando os olhos, para que não aconteça aquilo que lá diz o "hit" brasileiro:

Po-ei-ra-a-a...
Po-ei-ra-a-a...
Po-ei-ra
Va-mos le-van-tar po-ei-raaaaa...

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Conquistador:


Antes de mais, agradeço a correcção pois supus que as autorizações tivessem sido concedidas nominalmente e não generalizadamente.

Depois, dizer que considero pertinente a tua pergunta e creio que compreendi onde quiseste que eu chegasse.
Assim sendo e nessa continuidade de pensamento, será admissível pensar que só em Coimbra e nas Universidades, Escolas Superiores e Liceus existentes à altura do Decreto ( e suas instituições directamente sucedâneas), será permitido o “uso da Capa e Batina segundo modelo tradicional”, como traje de uso escolar?

Por outro lado, e indo ao encontro das tuas considerações, se é pertinente pensar que se a generalização e transmissão difusa posterior dessa “permissão de uso” às demais academias universitárias e politécnicas foi possível (pelo menos fisicamente efectiva, já não sei se legalmente...!), tal será passível de correspondência a todos os estabelecimentos que ministrem o mesmo grau de ensino considerado à época para os liceus... !

Ou então isso faz de todas as outras academias (universitárias, politécnicas e secundárias) umas “fora-da-lei” ...!!! Vai tudo preso!!! Ehehehe

Bom... ou então não, se o tal Decreto estiver ainda em vigor!!

(Alguém sabe? Já agora era interessante pois há sempre aqueles professores macacos que proíbem a malta de ir trajada às suas aulas... – conheço histórias de chumbos à causa disso!)

E por curiosidade, alguém sabe quais as academias universitárias existentes á data da entrada em vigor do Decreto?

Haverá alguma regulamentação de cariz legal anterior ou posterior a este Decreto?


Tema interessante, sem dúvida...!

Abraços pessoal!

 

[responder a "cunha"] [denunciar abusos]


responde a Joni - Estudantina CB

«Caro Conquistador:


Antes de mais, agradeço a correcção pois supus que as autorizações tivessem sido concedidas nominalmente e não generalizadamente.

Depois, dizer que considero pertinente a tua pergunta e creio que compreendi onde quiseste que eu chegasse.
Assim sendo e nessa continuidade de pensamento, será admissível pensar que só em Coimbra e nas Universidades, Escolas Superiores e Liceus existentes à altura do Decreto ( e suas instituições directamente sucedâneas), será permitido o “uso da Capa e Batina segundo modelo tradicional”, como traje de uso escolar?

Por outro lado, e indo ao encontro das tuas considerações, se é pertinente pensar que se a generalização e transmissão difusa posterior dessa “permissão de uso” às demais academias universitárias e politécnicas foi possível (pelo menos fisicamente efectiva, já não sei se legalmente...!), tal será passível de correspondência a todos os estabelecimentos que ministrem o mesmo grau de ensino considerado à época para os liceus... !

Ou então isso faz de todas as outras academias (universitárias, politécnicas e secundárias) umas “fora-da-lei” ...!!! Vai tudo preso!!! Ehehehe

Bom... ou então não, se o tal Decreto estiver ainda em vigor!!

(Alguém sabe? Já agora era interessante pois há sempre aqueles professores macacos que proíbem a malta de ir trajada às suas aulas... – conheço histórias de chumbos à causa disso!)

E por curiosidade, alguém sabe quais as academias universitárias existentes á data da entrada em vigor do Decreto?

Haverá alguma regulamentação de cariz legal anterior ou posterior a este Decreto?


Tema interessante, sem dúvida...!

Abraços pessoal!
»

cunha
23-06-2006 12:09:26

-------------------------------------------

Caro Conquistadore e Cunha;

Atenção que o Decreto acima referido data de 1918 e pelo que apurei na pesquisa que fiz sobre as Tunas Liceais de meados do Século XIX, e XX, até lá as autorizações foram dadas nominativamente, isto é, caso a caso, Liceu a Liceu e a pedido destes.

Quanto ao haver legislação em vigor antes e depois desde Decreto de 1918, estou ainda em fase de investigação, brevemente contarei coisas...

Abraços

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Ora vamos lá a ver se consigo pelo menos, o "antes" deste Decreto-Lei de 1918:


Nos Estatutos de 1431, D. João I mandou que
"magistri et doctores euntes ad legendum vel ad quoscunque allios actus scollasticos vel per modum universsi incedant in aparatu in generali sive doctoralli et legentes licenciati et bachalarii in habitu honesto ad minus tallari et ceteri scollares honesti saltim usque ad mediam tibiam".

("os mestres e doutores indo a leccionar ou a quaisquer outros actos escolares ou [que estejam] dentro dos limites da universidade andem em aparato geral ou doutoral e os lentes [i. e., docentes] licenciados ou bacharéis em hábito honesto ao menos talar [i. e., até aos tornozelos] e os outros escolares [em hábitos?] honestos, pelo menos até à meia perna")

D. Manuel I, por volta de 1503, "que os scolares [...] andem honestamente vestidos e calçados, scilicet nom tragam pellotes, nem capuzes, nem barretes, nem gibõees vermelhos nem amarellos nem verdegay, nem cimtos lavrados d’ouro".

D. João III, na "Ordenança para os estudantes da Universidade de Coimbra", de 1539:

"Não poderão os sobreditos nem outros alguns estudantes trazer barras nem debruns de pano em vestido algum; nem isso mesmo poderão trazer vestido algum de pano frizado; nem poderão trazer barretes de outra feição senão redondos; e assim hei por bem que os pelotes e aljubetes que houverem de trazer sejam de comprido três dedos abaixo do joelho ao menos; e assim não poderão trazer capas algumas de capelo, somente poderão trazer lobas abertas ou cerradas ou mantéus sem capelo; não trarão golpes nem entretalhos nas calças nem trarão lavor branco nem de cor alguma em camisas nem lenços".

E D. João IV, nos Estatutos de 1653 (chamados Estatutos Velhos):

"1º-Os estudantes andarão honestamente vestidos, sem seda alguma: mas poderão trazer os chapéus e barretes forrados, e colares de mantéus e guarnições de sotainas por dentro: e nas camisas não trarão abanos, senão colares chãos sem feitio de rendas, nem bicos, nem trancinhas, nem de outras guarnições semelhantes, sob pena de dois mil reais, pagos da cadeia, a metade para a Confraria, e a outra para quem o acusar. E não trarão em nenhum vestido de sotaina, calças ou pelotes, as cores aqui declaradas: amarelo, vermelho, verde, laranjado, sob pena de perderem os ditos vestidos [...] E porém debaixo das sotainas poderão trazer gibões, ou jaquetas de panos de cores, para sua saúde: contanto que os colares não sejam mais altos que os das sotainas, nem as mangas mais compridas: e poderão outrossim, debaixo das botas ou borzeguins trazer meias calças de cores bem cobertas: e em casa, ou pelas ruas, onde pousarem, poderão trazer roupões de cores, contanto que não sejam das acima proibidas.

2º-Não poderão trazer barretes de outra feição, senão redondos, ou de cantos, nem carapuças, senão os que trouxerem dó, no tempo limitado, ou pelas pessoas que o podem trazer. E os mantéus, que houverem de trazer, serão compridos, ao menos até ao artelho.

3º-Não trarão capas de capelo cerrado, e trarão mantéus de colar ou de capelos abertos. Porém os criados dos estudantes poderão ir ouvir às Escolas com pelotes e farragoulos, e chapéus, e colares de abanos nas camisas, chãos, que não passem de dois dedos. E os estudantes pobres poderão trazer o mesmo trajo: tirando os colares das camisas de abanos.

4º-Não trarão golpes, nem entretalhos que se vejam em algum vestido, golpes, botões ou fitas em botas, ou sapatos [...]".

em Novembro de 1858, os estudantes da Academia Politécnica do Porto pedem ao governo para usar Capa e Batina, tal como os seus colegas da Universidade de Coimbra. Não consta, no entanto, que o Governo tenha aceite o pedido, ou que algum estudante da Politécnica tenha usado a Capa e Batina nesta altura.

A 23 de Outubro de 1910 o Governo Provisório da República acaba com a obrigatoriedade do uso da Capa e Batina, mas não a proibe.




 

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responde a Joni - Estudantina CB

Grande Sabanda (sempre em forma...):

terei interpretado mal o teor "generalista" do Decreto? Parece estranho, de facto, que depois deste Decreto tenha havido necessidade de pedir e conceder autorizações caso a caso. Isto faz supor uma de duas coisas:

ou o desconhecimento da existência do mesmo (afinal, pouco se evoluiu neste aspecto que continua tão actual...);

ou que o mesmo foi revogado.

A ser o último caso, retiro desde já tudo o que anteriormente disse, uma vez que toda a argumentação se desmorona.

Abraço e

BOA MÚSICA!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Boa Sabanda!!! Já só falta o depois...

(quando se esgotar o tema poderei lançar outro que versa sobre a origem da Universidade Portuguesa, que ao que consta nasceu na nossa bela Alfama! Mas só depois, que este tema ainda está a dar para aprender!)

 

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responde a Joni - Estudantina CB


Caro Conquistador e Cunha;

Atenção que o Decreto acima referido data de 1918 e pelo que apurei na pesquisa que fiz sobre as Tunas Liceais de meados do Século XIX, e XX, até lá as autorizações foram dadas nominativamente, isto é, caso a caso, Liceu a Liceu e a pedido destes.

Quanto ao haver legislação em vigor antes e depois desde Decreto de 1918, estou ainda em fase de investigação, brevemente contarei coisas...

Abraços
»

sabanda
23-06-2006 12:40:59

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De facto Sabanda, a ideia que tinha é que precisamente as autorizações eram dadas nominalmente a pedido dos Liceus.

;)

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Caro Cunha:

É efectivamente o que se depreende do contexto geral e dos textos que se conseguiram apurar sobre a matéria até ao momento.

Continuo a investigar o pós Decreto de 1918, aguardemos então.

Abraços!

 

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responde a Joni - Estudantina CB

Obrigado Joni...

Olá a todos sou o vice presidente da ESAL-TA A TUNA da ESCOLA SECUNDÀRIA AMATO LUSITÂNO, e gostaria de deixar aqui a minha opinião, não querendo infringir nada nem ninguém, muito menos a ética estudantil e também os seus valores.

Nós decidimos criar uma tuna da nossa escola, visto que quase metade dos alunos da mesma tocam instrumentos para todo o gosto e feitio. Eu estou atento ao debate que está a decorrer, e acreditem que é bastante bom, porque graças a vocês, especialmente ao Joni, eu aprendi mais um pouco de história, história essa que está relacionada com a criação das tunas em Portugal. Nós não nos importamos de não usarmos a capa e a batina, nós até poderemos tocar em tronco nu e em cuecas se for necessário, só queremos mesmo é tentar fazer boa música. E achamos por bem criar uma Tuna para representar a nossa escola, visto que esta não é la assim muito bem sucedida em termos de notas a nível nacional, mas acima de tudo está o prazer em fazer música. Nós até poderiamos criar uma Orquesta amadora, mas todos nós gostamos do estilo de música e do espirito que as tunas têm quando fazem a sua própria música. Nòs até pensamos que eramos a primeira escola secundária do País a ter uma Tuna, mas pelos vistos ha mais de 100 anos que elas existiram, e depois extinguiram-se ninguém sabe ao certo porquê. Eu acho que qulquer estudante pode entrar para uma Tuna. O que interessa mesmo é ser estudante e ter um espirito académico.

Espero n ter incomodado muito com este comentário, e espero que o mesmo vos tenha sido mais ou menos útil, para voces compreenderem a nossa posição, se eu estiver errado em alguns dos pontos, perdoem-me mas e a minha opinião.

O meu muito obrigado e até á próxima[]...



 

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J.Pierre Silva
responde a :

Esbarrei neste tópico, passados todos estes anos.
Muito se investigouy e aprendeu, desde aí.
Claro está que isso das tunas serem assim tão antigas é mito. Qual séc. XIII, anterior ou posterior. Tunas só no séc. XIX.
O opusculo citado, do Dionísio tem mais de interpretação pessoal do que bases investigativas, pelo que, em termos de história e origem das tunas não pode, nem deve, ser levado em linha de conta - até porque a mesma nem pretende sé-lo.

Tunas universitária sou de ensino superior não têm de ter alunos do liceu. Há que saber e perceber os diferentes contextos, não misturando contextos actuais com os do passado.

No passado houve liceais em tunas que agrupavam também universitários, mas devido a contextos muito próprios. Além disso, é algo que foi pontual e pouco duradouro, sendo o caso exclusivo o da TAUC, nos seus primeiros anos (antes de aparecer a respectiva tuna do liceu de Coimbra).
Nas demais academias, os liceais tinham as suas próprias tunas.

 

[responder a "J.Pierre Silva"] [denunciar abusos]

O Conquistador
responde a J.Pierre Silva:

Eheheheheheheheheheheh!!!!!!!!!!!!!

O que se aprendeu, meu caro! LOL

Então sobre as tunas de Colegio Mayor - ihihihihi!


É giro ler estas coisas «a posteriri» :)

Aquele abraço, camaradas!

E BOA MÚSICA!

 

[responder a "O Conquistador"] [denunciar abusos]

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